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Messagepar ruppert_aurelie » 22 Fév 2019 14:28

Voilà aujourd'hui notre "infirmier" s'est fait renvoyé car il n'était pas diplômé. J'aimerai savoir comment c'est possible de vérifier si une perso ne est vraiment infirmière ou pas et pourquii certains ehpad ne font pas ces vérifications. Merci
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Messagepar binoute1 » 22 Fév 2019 17:23

je suis passée après une personne qui avait fait pareil.
Lors de mon embauche, l'employeur ne m'a même pas demandé de venir avec mon DEI.

Ce qu'il aurait du a minima faire , après s'être fait enfumer pendant 6 mois ...
Il peut aussi vérifier auprès de l' ARS, et demander aux candidats de présenter leur numéro adeli
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Messagepar Jo_bis » 22 Fév 2019 18:35

ruppert_aurelie a écrit :Voilà aujourd'hui notre "infirmier" s'est fait renvoyé car il n'était pas diplômé. J'aimerai savoir comment c'est possible de vérifier si une perso ne est vraiment infirmière ou pas et pourquoi certains ehpad ne font pas ces vérifications. Merci

Parce que ce sont des branquignols.

Ce que je fais personnellement :
Je demande au candidat de venir avec l'original de son diplôme.
S'il ne l'a pas : je demande qu'il se procure une attestation de réussite au diplôme auprès de l'ARS de la région où il a été diplômé.
Si j'ai un doute : allo à l'ARS.

Je reçois régulièrement des mails de l'ARS où figure l'identité de personnes qui circulent avec de faux diplômes (IDE ou AS) et il y en a de plus en plus.
Sans aucun "racisme" de ma part, je suis très vigilante pour les personnes venant de l'étranger (Europe de l'est, Maghreb, Afrique noire, Madagascar, Amérique du sud notamment).
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Messagepar Lenalan » 22 Fév 2019 19:23

Un établissement sérieux demande l'original du DE (il y a des images qui ne sortent pas à la copie couleur), l'original de l'attestation adeli et l'original de l'attestation d'inscription à l'ordre. Je suis arrivée avec tout ça dans un ehpad à l'embauche, où on m'a limite ri au nez et on m' à dit qu'une copie du DE suffisait (le reste ils s'en fichent). J'ai une collègue qui avait perdu son DE, ils l'ont juste crue sur parole et n'ont rien demandé. J'ai un sérieux doute sur une autre collègue, soit elle est pas diplômée, soit elle l'a eu dans Bonux. Les ehpad aiment croire les gens sur parole !
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Messagepar Jo_bis » 22 Fév 2019 19:31

Lenalan a écrit :J'ai un sérieux doute sur une autre collègue, soit elle est pas diplômée, soit elle l'a eu dans Bonux.

C'est une bonne lessive, Bonux !!
Ils ont aussi délivré pas mal de diplômes!! :lol:

Lenalan a écrit :Je suis arrivée avec tout ça dans un ehpad à l'embauche, où on m'a limite ri au nez et on m' à dit qu'une copie du DE suffisait (le reste ils s'en fichent).

Pire : dans le CH voisin de chez moi, ils ont embauché un obstétricien avant de se rendre compte qu'il n'avait aucun diplômes (même pas IDE, même pas AS…rien !!), il venait de l'étranger et à fait des accouchements, césariennes…pendant 1 an !
J'ai des agents de mon service qui ont été accouchées par lui ! elles en tremblent encore !
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Messagepar Creol67 » 22 Fév 2019 19:44

Il existe plusieurs problèmes qui correspondent (peut être) à votre situation.

Tout d'abord pour exercer en tant qu'infirmier(e), il faut :
- Suivre une formation dans un IFSI lorsque l'on passe le diplôme en France et réussir aux conditions d'obtention du diplôme.
- pour les ressortissants de la communauté européenne, d’une autorisation d’exercice délivrée par le ministère de la santé.
- Etre enregistré auprès du ministère de la santé.
- Et malheureusement être inscrit à l'ordre infirmier (ce qui n'est pas suspensif)

Ainsi lors d'une embauche, l’employeur doit demander :
- l'original du diplôme (recto et verso)
- fournir un numéro prouvant son inscription à une agence régionale de santé (si il change de région, il doit changer d'ARS)
- Si expérience antérieur, fournir des certificats de travail et donc appeler ces anciens employeurs
- Prouver son inscription à l'ordre infirmier (non suspensif)

Sauf que ....
Les vérifications se limitent à la photocopie du diplôme, et aux dires des collègues (il/elle bosse bien, tout va bien, pas de soucis)
C'est d'autant plus vrai si la personne n'est présente que pour un petit week end, une semaine, ou pour des petits remplacements ponctuels.
Egalement pour les structures qui n'arrivent pas en embaucher aussi bien des AS que des IDE (et oui il existe aussi ce problème pour les AS)

Un infirmier n'est pas infirmier si :
:fleche: il ne dispose pas de diplôme et qu'il en fournit un faux.
:fleche: il ne dispose pas de diplôme mais possède une qualification insuffisante ou insatisfaisante selon la loi (étudiant en médecine en troisième année, médecin étranger, etc ...)
:fleche: Egalement une absence d'enregistrement à l'ARS alors que le salarié dispose d'un vrai diplôme d'infirmier.
:fleche: Malheureusement, l'absence d'inscription à l'ordre infirmier.
:fleche: Et dans de très rare cas, une interdiction d’exercer suite à une décision judiciaire.


Ce qui me gène c'est que souvent ces personnes sont découvertes par un événement extérieur, parfois grave:
- Contrôle de routine de l'ARS
- Blessure ou mort d'un résident ayant entraîné une plainte.
- Manque aussi évident que flagrant de connaissances et de compétences remontées par l équipe en place.

Alors que des disposition légale existent pour empêcher ces personnes d’exercer.
Pourtant personne ne portent plainte et encore moins le truc appelé ordre infirmier.
Ex infirmier, ex DRH. Directeur d'une société de recrutement dans le médical et paramédical. Expert en paie et droit social.
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Messagepar binoute1 » 23 Fév 2019 16:40

Jo_bis a écrit :Pire : dans le CH voisin de chez moi, ils ont embauché un obstétricien avant de se rendre compte qu'il n'avait aucun diplômes (même pas IDE, même pas AS…rien !!), il venait de l'étranger et à fait des accouchements, césariennes…pendant 1 an !
J'ai des agents de mon service qui ont été accouchées par lui ! elles en tremblent encore !



à 0:10
https://www.youtube.com/watch?v=srExExlDHI8
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Messagepar villard » 23 Fév 2019 19:10

le numéro ADELI est une premiere sécuritépar rapport à l'xistence d'un diplome et droit d'exercer
l'inscription ONI une deuxième sécurité
mais il est vrai qu'il faut être vigilant à tousles niveaux!
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Messagepar Lenalan » 23 Fév 2019 20:37

Après on peut faire des faux de tout ce qu'on veut...
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Messagepar binoute1 » 24 Fév 2019 15:10

villard a écrit :l'inscription ONI une deuxième sécurité


:lol: :lol: :lol:
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Messagepar ruppert_aurelie » 25 Fév 2019 12:55

Mais du coup ce que je comprends pas c'est que si ya des éléments de vérification pourquoi on ne les utilise pas. Je sais pas moi. Un gars vient dit je suis infirmier et hop on l'embauche ?
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Messagepar Lenalan » 25 Fév 2019 14:15

ruppert_aurelie a écrit :Mais du coup ce que je comprends pas c'est que si ya des éléments de vérification pourquoi on ne les utilise pas. Je sais pas moi. Un gars vient dit je suis infirmier et hop on l'embauche ?


Oui. Parce que souvent c'est le seul candidat et que ça leur va bien que quelqu'un se présente.
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Messagepar Creol67 » 25 Fév 2019 15:34

Lenalan a écrit :
ruppert_aurelie a écrit :Mais du coup ce que je comprends pas c'est que si ya des éléments de vérification pourquoi on ne les utilise pas. Je sais pas moi. Un gars vient dit je suis infirmier et hop on l'embauche ?


Oui. Parce que souvent c'est le seul candidat et que ça leur va bien que quelqu'un se présente.

De plus il existe, d'un point de vue sociologique, un grand malentendu historique sur la fonction d'infirmier.

Pour s'occuper des "malades" au moyen âge, il fallait ni plus ni moins que de la bonne volonté mais surtout appartenir ou être apparenté à un ordre religieux pour prodiguer des soins selon les techniques de l'époque. C'est ainsi qu'est né le caractère sacrée de la mission de soignant.
Le médecin quant à lui était un lettré, obligatoirement homme qui avait des connaissance aussi bien en médecine, en lettre, en mathématique et en astronomie.
La crédibilité du soignant était religieuse et ne pouvait être remise en cause, Une femme habillée en bonne soeur, ne pouvait pas être autre chose qu'une bonne soeur, et celle du médecin était universitaire et coulait de source car 0.01% de la population pouvait étudier à la fac. En particulier celle de Montpellier doyenne des fac de médecine.

Pour faire simple tout ceci à durer jusque dans les années 1950.
Puis il n'existait plus que les infirmières de la croix rouge, les religieuses dont personne n'a possibilité de contester la compétence, et les infirmières formées à l'école.
Encore une fois, je simplifie extrêmement les choses.

Dans les années 70 au plein milieu de la reconstruction de la république et après les évenements de 68, beaucoup de personnes travaillant dans la fonction publique ont pu devenir infirmier par le biais des concours interne.
Des plongeurs, des cuisiniers, des jardiners (et oui ! ça existaient à l'époque), bref beaucoup de personnes de la feu catégorie D et autant de la catérogie C ont pu, via divers concours et formation interne devenir infirmiers.

Et au passage, eux non plus n'ont pas fait de MSP ......


Les années 90 ont sonné le glas des anciennes certification d'infirmiers (ISP: infirmier de secteurs psychiatrique et ISG: infirmiers de soins généraux) pour donner lieu au diplôme unique d'infirmier.
Jusque là et je le rappelle, n'importe qui pouvait bosser comme infirmier. Cc'était essentiellement des Aide soignantes qui travaillaient comme faisant fonction ou des "secrétaires" formées par le chir pour travailler au bloc ..... Oui je sais....

Depuis les années 90 et la sur-augmentation, pour ne pas dire l'explosion des places en IFSI, et les multiples modifications d'obtention du diplôme (examen final, msp finale, msp, pas msp, 17 stages, 6 stages ....) et la réforme de 2004, il a fallu attendre la fin des premières années 2000 pour obtenir un moyen fiable pour vérifier et certifier un infirmier indépendamment de l'ordre infirmier (ce qui justement une de ses plus grande faiblesse)
Comprenez bien que jusqu'à aujourd'hui, MEME DES MEDECINS ne comprennent pas pourquoi on doit faire autant années d'études pour être infirmier. Il suffit juste de nous montrer deux ou trois "trucs" pour exercer.

Ce que je veux dire, c'est que si quelqu'un se présente dans une société en disant bonjour, je suis infirmier et voici mon (vrai/faux) diplôme. il n'existe à ce jour qu'un seul moyen de le vérifier. Appeler l'ARS. Certes, il existe l'ordre infirmier, mais seul l'ARS pourra me dire OUI ou NON.
Et je dis bien , VRAI ET FAUX diplôme. car je peux très bien avoir un vrai diplôme avoir un numéro Adeli de la gironde, et ne pas pouvoir travailler en Bretagne. Je peux être étudiant en médecine et interne de 7ème année ET ne pas pouvoir travailler comme infirmier.


En conclusion, oui il existe des moyens de vérifications, mais ils sont nouveaux.
Pour faire simple, on n'en avait pas besoin "avant".
Ca fait quoi, à peine 10 ans qu'on se pose la question de savoir si un infirmier est vraiment un infirmier. Quand vous allez chez votre médecin, est-ce que vous demandez son diplôme ? non, d'ailleurs personne ne le demande. On vient on explique notre problème et on se fait soigner.
Notez bien que cette problématique est identique chez d'autres profession mais le "savoir faire" va tout de suite bloqué.

Un mec, qui s'y connait un peu en médecine de ville va pouvoir "bluffer" ses patients en diagnostiquant des grippes et autres petites "broutilles" de la vie quotidiennes. Ben quoi ya 99% de chances que sa petites grippes soit une grippe, et puis si il vomit c'est surement une gastro pas une méningite .... :roll: On a déjà eu ce genre de cas
Ben pareil en soins infirmiers. Allez ya pas encore longtemps ils en ont choppé un à Mulhouse qui travaille dans une clinique !!!!! C'était un aide soignant !!!

Un boulanger qui ne sait pas faire de pain, on le démonte en 5 secondes. Un menuisier qui ne fait pas la différence entre ses différents outils on le démystifie en 5 secondes.
Et c'est le grand malheur de notre profession.


Donc oui, il y a un grand malentendu historique, qui fait que la vérification du diplôme n'est pas systématique, car il y a peu, cela n'était pas nécessaire. Et vous avez raison, ce n'est pas normal.
Ex infirmier, ex DRH. Directeur d'une société de recrutement dans le médical et paramédical. Expert en paie et droit social.
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Messagepar ruppert_aurelie » 25 Fév 2019 16:32

Ouah OK.
Et donc quand tu es AS comment on fait pour vérifier si le diplôme est vrai ?
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Messagepar Lenalan » 25 Fév 2019 17:49

Le deas est délivré par l'ars donc encore une fois, facile de les appeler. Mais ce sera juste une question de rémunération, vu que l'embauche de "faisant fonction" payés au smic est légion sur les postes AS, ils ne vérifient pas, même si on a un faux diplôme ou pas du tout de diplôme, tout le monde s'en fout.

J'ai une tante qui dit qu'elle a été infirmière dans les années 70 (clinique chir privée, avec des sœurs comme infirmières) . En fait elle était "fille de salle" (elle vidait les bassins et faisait le ménage) et de temps en temps elle allait au bloc filer la main au chir en faisant les pansements, et parfois elle filait la main aux sœurs pour faire "les piqûres" (connaissances en pharmaco: 0).
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