l'encadrement d'ESI pas simple

[Prosper]

En msp justement, je fais tout ce qui ne se fait pas en vrai.

Le truc, c'est que la MSP permet un formalisme à l'extreme qui permet à terme d'avoir une certaine pratique professionnelle, qui est reevalué par une personne exterieur.
Dieu (ou qui tu veux) sait que j'ai deteste mes MSP, pourtant aujourd'hui je me rends compte que ce formalisme m'interroge lorsque je fais de la "merde" sur comment faire aussi bien, avec des contraintes qui n'existaient pas lors que j'etais ESI. Si lors de mes etudes j'avais calqué la pratique des IDE, je suis pas certain qu'aujourd'hui j'aurais le meme recul.

[augusta]

Je ne suis pas tellement d'accord Propser.
Pas besoin de msp pour tendre vers une pratique "idéale" du soin. Pour ça on a nos cours, nos travaux et the final: le TFE. L'ifsi nous donne les bases et nous permet de réfléchir à cela.
Et je ne pense pas qu'une épreuve se déroulant 2 fois par an ait un réel impact sur la pratique. On "joue" pour répondre à certaines attentes (attentes différentes de celles des ide d'ailleurs).
J'ai vu des élèves sage-femme qui avaient des msp formatives genre 8 jours avant la normative. ça c'est de l'apprentissage effectivement.
A mon sens la msp est une épreuve inutile. Le seul truc vraiment intéressant ce sont les démarches de soins. Si on les bosse on apprend vitesse grand V.
Ce qui serait bien pour les esi serait une msp formative par stage, avec le cadre et une ide. Cela aiderait à la validation des compétences (fini les litiges et les débordements genre t'es en 1ère année on ne valide rien (cf témoignage ches les esi)), sans le stress de cette fichue note et de ses conséquences.
Qu'en penses-tu?

Sinon j'aime bien ce que dit Poilo sur le laisser aller....un problème de société sans doute mais il ne faut pas aller contre, il faudrait comprendre cette new generation plutôt

[Houblon]

Les MSP étaient de mauvaises pièces de théatre rien d'autre.

[migraine]

Sinon j'aime bien ce que dit Poilo sur le laisser aller....un problème de société sans doute mais il ne faut pas aller contre, il faudrait comprendre cette new generation plutôt

en règle générale, j’apprécie tes interventions, augusta

mais là : cautionner le laisser-aller et le jemenfoutisme
euh ...nan...ça c'est pas possible !
les nouvelles générations sont aussi ce qu'on en fait, le reflet des parents, de leur comportement en société, de l'éducation quoi...

et moi je suis effarée tous les jours du comportement des gens, c'est loin de ce qu'on m'a appris
alors, certes, il faut évoluer, mais pourquoi en oublier les valeurs de base : la politesse, le respect des autres, le respect de soi, le civisme, la satisfaction du travail bien fait ( peut-être vais-je un peu loin, là )...tout ça, tout ça quoi...

je crois que la critique sur les ESI vient plus de leur comportement que de leurs qualités réelles, et qu'il ne faut pas vous (les ESI) sentir agressés personnellement : c'est plus un constat global
de la même manière, vous jugez certains IDE qui vous accueillent

et c'est comme partout : il y a des bons et des moins bons ESI, comme il y a de bons et de moins bons IDE

le constat du changement est davantage ressenti par les "anciens" IDE : c'est en fait un changement de comportement, de motivation aussi : "avant" ( ) on devenait IDE par choix réel, maintenant c'est , pour certains, un choix de sécutité d'emploi, de métier assez rapidement acquis, un concours passé au milieu d'autres (celui là on l'a eu , pas les autres) donc moins de motivation et d'investissement personnel

(ne tapez pas trop fort.... )

[augusta]

Mais moi aussi Migraine je déplore le manque de respect, le laisser aller...
Mais est-ce réellement de leur faute à eux?
Les jeunes sont le fruit de ce que les adultes en font. Les adultes et la société.
Un prof n'a plus beaucoup de marge de manoeuvre dans sa classe. Il lève un sourcil au sujet d'un élève? et se retrouve aussitôt avec les parents sur le dos!
Ce sont les adultes qui ont fait de leurs enfants des petits rois...donc quand ils se retrouvent étudiants (en n'importe quoi d'ailleurs, et nous généralisons bien entendu) ils se comportent en "rois". Logique.
Ce que je voulais dire c'est qu'il fallait comprendre cette génération. S'énerver dessus ne sert à rien...peut-être est-ce à nous de nous adapter? Je ne sais pas c'est une question

[migraine]

Ce que je voulais dire c'est qu'il fallait comprendre cette génération. S'énerver dessus ne sert à rien...peut-être est-ce à nous de nous adapter? Je ne sais pas c'est une question

la comprendre, pourquoi pas...comprendre le pourquoi, plutôt
mais on ne peut tout de même pas les laisser faire ce qu'ils veulent non plus : il faut bien des limites, c'est comme les enfants

s'énerver dessus, il vaut mieux effectivement éviter, mais il faut aussi du bon vouloir de leur part : s'il n'y en a pas, ça finit forcément en clash

si on s'adapte à leur comportement, on le cautionne, forcément

[Indis]

En msp justement, je fais tout ce qui ne se fait pas en vrai.

Le truc, c'est que la MSP permet un formalisme à l'extreme qui permet à terme d'avoir une certaine pratique professionnelle, qui est reevalué par une personne exterieur.
Dieu (ou qui tu veux) sait que j'ai deteste mes MSP, pourtant aujourd'hui je me rends compte que ce formalisme m'interroge lorsque je fais de la "merde" sur comment faire aussi bien, avec des contraintes qui n'existaient pas lors que j'etais ESI. Si lors de mes etudes j'avais calqué la pratique des IDE, je suis pas certain qu'aujourd'hui j'aurais le meme recul.

Parce que vous ne faites pas de différence entre " se calquer sur les IDE" et "séparer le bon grain de l'ivraie".
Il est certain que si je travaillais aujourd'hui, comme certaines collèges qui m'ont encadré, je serai:
- en tôle
- avec le VIH
- avec l'hépatite C
- sans plus aucun moyen de reproduction.

A l'opposé, si je suivait aujourd'hui, ce qu'on me demandais de faire en MSP, j'aurai probablement pas ces soucis mais, je finirai mes journées 6 heures en retard...

La bonne raison, au final, qui me fait dire que les MSP, c'est du fécalome en branche, c'est que, pour que ça veuille dire quelque chose, encore faudrait-il que tous les patients soient les mêmes et surtout, que tous les IDE travaillent exactement de la même façon.
C'est pour ça que d'une formatrice à une autre, la note pouvait passer de 14 à 9 ...

Demandez donc à une aide-soignante de faire une toilette complète au lit comme elle a appris à l'école....

Pour ma part je trouve que l'encadrement d'ESI s'est, d'une certaine manière simplifié:

- plus besoin de: " tu m'as pas vu faire hein, toi tu prendras 12 paires de gants et tu tremperas 30 minutes ton patient dans 27 bains de béta "

- ESI et IDE bien plus "rapprochés", apprendre à bosser comme je bosserai plus tard, je trouve ça mieux que d'apprendre à faire semblant... qui n'a jamais "fais comme si", puis, une fois la MSP passé, hop hop le BS avec un plateau et basta ?

- Possibilité de se concentrer davantage sur des choses intéressantes et d'au moins, aussi facilement, voir quand ça déconne

ex: avant- hier, ESI 3ème année aux Urgs:
- Formatrice: Pourquoi on le perfuse ce patient ?
- Etudiant: Ben, pour éviter les phlébites ?
- Formatrice: Euh, comment ça ?
- Etudiant: Ben oui, ça "vite les phlébites"
- Formatrice: "Euh oui, vous avez entendu ça où?"
- Etudiant: "Ben ici, c'est les collègues IDE qui m'ont dit ça"
- IDEs: "What the fuck ? "




True story Bro...


Je trouve qu'on insiste davantage sur le côté pratique des choses, sur le " quand tu seras diplômé tu pourras faire pareil".


Pour le côté "je m'enfoutiste", je crois aussi que c'est avant tout un souci d'éducation. Je ferai pas de raccourci débile sur les origines sociales - ça veut pas souvent dire grand chose - mais sur l'éducation, carrément.

L'encadrement y est pour pas mal quand même, certains étudiants sont plutôt renfermés, timides, et ont pas forcément le caractère pour aller vers les IDE. D'autant plus que vu les conditions actuelles, rares sont les collègues qui en branlent pas une en service et qui peuvent dire: " ben cet après midi on se pose deux heures poulette et on revoit ceci ou cela".
Alors parfois, j'imagine que ce qu'on peut prendre pour un manque de motivation, est aussi un manque de "volonté d'aller de l'avant", par peur de déranger, faire chier avec "mes questions cons", type celle que j'ai eu y a 2 heures: " euh, la couleur du cathéter c'est parce que tu préfères le vert ? " ...

Après, y a ceux qui sont vraiment là pour en branler le moins possible, glander, "profiter de leur status d'étudiant" pour tenter de se fondre dans la masse et en faire le moins possible.
Perso je le fais savoir une fois, voire deux, après... démerdes- toi. Et se faire chier dans un service pendant 5 semaines, ça doit être bien bien long...

[Creol]

Pour moi c'est également un soucis d'éducation. Et Je pense aussi que cette formule, plus proche du "terrain" permet un bon apprentissage.

Maintenant ya des trucs qui ne trompent pas quand tu demandes au bout d'une dizaine de jours à un ESI où se trouve les protocoles du service (dans le service où il est en stage), a défaut quels sont les principaux médoc qu'il a déjà vue en service et les principaux soins pratiqués, et qu'il peut pas te répondre .... C'est mal parti pour lui.
Là faut savoir admettre qu'il a pas envi/ qu'il est pas motivé/ qu'il a des problèmes perso / Obiwan Kenoby (entourer la bonne réponse) et que si ca lui dit pas, ben faut pas le forcer, il est acteur de sa formation comme de sa non formation.

[Prosper]

Pas besoin de msp pour tendre vers une pratique "idéale" du soin. Pour ça on a nos cours, nos travaux et the final: le TFE. L'ifsi nous donne les bases et nous permet de réfléchir à cela.

La MSP permet un formalisme qui n'existerait pas necessairement en dehors de ce type d'examen, c'est à dire qu'a moins que tu ais une demarche propre de recherche, je ne pense pas que tu tendes vers ce que demande la MSP.
En clair, sur un soin, tu risques fortement de reproduire les "mauvais" geste de l'IDE parce qu'apres tout, elle fait comme cela, là où la MSP impose à l'etudiant une methodologie dans la reflexion de son soin.
Le TFE n'a pas de rapport avec l'histoire, et l'IFSI, suivant les cas de figure, n'apporte pas grand chose (on a eu 5 TP en 3ans, dont 3fois la pose de VVP de maniere ... tres discutable).

Dans tous les cas, je ne peux que plussoyer les MSP formatives (pour le cout/coup inexistante dans mon ex IFSI et ce n'ai pas faute d'avoir demande)

A l'opposé, si je suivait aujourd'hui, ce qu'on me demandais de faire en MSP, j'aurai probablement pas ces soucis mais, je finirai mes journées 6 heures en retard...

Autant avoir le meilleur comme base et s'adapter ensuite, que d'avoir le pire.

- ESI et IDE bien plus "rapprochés", apprendre à bosser comme je bosserai plus tard, je trouve ça mieux que d'apprendre à faire semblant... qui n'a jamais "fais comme si", puis, une fois la MSP passé, hop hop le BS avec un plateau et basta ?

Le soucis, c'est que certaines pratiques peuvent passer dans certain service, alors que dans d'autres, cela sera innaceptable.

[Indis]

Mais euh, c'est quoi " le pire"? C'est partir du principe que tous les professionnels sont des manches, et que du coup il vaut mieux apprendre des choses comme à l'IFSI ?
Qui peut le plus peut le moins ? Je suis pas fan du principe qui va dire que:" on en fait faire des tonnes, ça sert en grande partie à rien mais peut-être qu'ils en garderont une partie".
Pourquoi quelqu'un qui a transformé sa vie d'étudiant en une vaste pièce de théâtre serait pas capable de réfléchir dans les deux sens, et de se dire que, certains gestes qu'on lui a fait voir sont mal exécutés, ou que, personnellement, il est pas à l'aise en faisant ceci ou cela ?


Quelles pratiques passent dans un service et sont inacceptables dans un autre? Et surtout, dans quelle situation ça peut arriver ? Est-ce pour une pose de voie en urgence, il y a des risques pour que l'étudiant "manque le coche", et ne se rende pas compte de lui-même que, dans un contexte d'urgence, on a pas; comme en service; pulvérisé de l'acide de batterie sur la peau pour être sûre qu'elle est décapée ?
Je vois pas en quoi c'est un argument, si un étudiant n'est pas capable de comprendre qu'en fonction des services, il y a certaines spécificités et certaines manières de faire, il y a un souci, et un formateur IFSI le résoudra pas en rajoutant des tonnes sur l'hygiène par plaisir.


Je suis contre ce principe, d'une part parce déjà, au sein de mon IFSI tout minuscule avec 5/6 formatrices, pas une ne fonctionnait pareil et acceptaient plus ou moins certaines choses.
Vouloir tout aseptiser à la qui peut le moins peut le plus, c'est faire des IDE et des patients des bouts de bois, pour lesquels tout va se ressembler.



Et pardon mais, quelle méthodologie on a lors d'une MSP ? Une formatrice qui bien souvent n'a jamais mis les pieds dans un service depuis des années, qui elle aussi a travaillé dans un service Y ou X, pas forcément dans le service où elle vient faire passer une MSP, une formatrice qui fait respecter des choses qu'elle- même ne respectait pas forcément, je ne vois pas en quoi la méthodologie est meilleure que celle d'un professionnel de santé qui peut, en plus, juger un élève sur la globalité du stage/ de la journée, et non pas sur une matinée ....


Alors je suis désolé, mais je n'estime pas que ce qu'on apprend en IFSI est le meilleur...ça n'aide absolument pas à s'organiser une fois diplômé, et pire, ça nous met dans la difficulté, puisque plutôt que de se réfléchir sur une situation donnée, on se demande surtout ce qu'il est possible de modifier dans toute notre pratique depuis 3 ans pour arriver à un niveau et une vitesse d'exécution acceptable.
Et ce qu'on a fait pendant 3 ans, ça se change pas du jour au lendemain.

[augusta]

Je ne comprends pas trop ton discours Prosper.
Tu pars du principe que la MSP représente le soin idéal alors que dans le même temps les ide "font le mauvais geste"?
Je ne suis pas d'accord, les ide ne bossent pas comme des sagouins....la msp c'est folklorique, c'est un peu comme quand tu passes le permis de conduire et que tu dois accentuer chaque mouvement de tête pour bien faire voir au type qui t'évalue que t'as pigé qu'il fallait regarder dans les retro!

Le TFE permet une reflexion sur la pratique infirmière, pas sur le comment dois-je postionner un op-site! Et à la limite je dirais on s'en fout du bon geste pour positionner un op-site (exemple), le plus important n'est pas là dans la relation de soin.
De même que le plus important n'est pas ce qui se joue le jour d'une msp...
Ce qui serait intéressant c'est que les formatrices intègrent que beaucoup d'actions effectuées devant elles le jour de la msp n'existent que pour leur plaire, pour répondre à ce qu'elles attendent....et uniquement pour répondre à ce qu'elles attendent ou croient être le mieux. Comment quelqu'un extérieur à vos services peut savoir ce qu'il convient de faire? sérieusement?
Enfin moi je me calque sur les ide de terrain, les bases données en ifsi nous permettent de savoir celles qu'on peut copier.
Et je me réjouis pour les esi de faire partie de la dernière promo à subir cette épreuve

[Anonyme222222]

"Eduquée" à la méthode MSP d'abord en tant qu'apprenante puis en tant qu'encadrante, je ne pense pas avoir été traumatisée ni avoir traumatiser ; et pourtant, j'ai vu passer un nombre certain d'ESI.

Alors, c'est vrai que si la MSP notée de fin de stage est la seule du stage, il n'y a aucun intérêt ; mais il convient de distinguer le fond de la forme et le principe de la pratique.

A mon sens, la vraie question c'est, est ce que la pédagogie ça s'apprend ? Et, est ce que tout était à jeter ? De toute façon, dans 6 mois, l'époque des MSP sera définitivement et totalement révolue pour les ESI et il n'y aura plus que la réforme en cours et cette course effrénée après la petite croix validant telle ou telle compétence dont la très fameuse 3ème...

Qui peut le plus peut le moins ? Je suis pas fan du principe qui va dire que:" on en fait faire des tonnes, ça sert en grande partie à rien mais peut-être qu'ils en garderont une partie".

Je partage cet avis sur le plan pratique ; mais aussi sur le plan théorique.

Or, compte tenu des retours, dans la nouvelle réforme ET compte tenu du contexte économique de manque de moyens (financiers, matériels, humains), le compte semble très loin d'y être et le décalage et l'inadéquation entre l'apport théorique très dense et la pratique s'aggravent ; moins de stages (nombre et variétés), moins de rencontres avec les différents professionnels de terrain, moins de situations diverses (pratique et observation)... ce qui permettait comparaison, richesse des divers apports et points de vue, expérimentation et possibilité de faire la part des choses.
Bref, total décalage entre les "bureaux d'études" et le terrain.

On lit des témoignages d'ESI de milieu et fin 2ème année dont on a bourré le crâne mais qui n'ont quasiment pas fait d'hospitalier... et aussi des témoignages d'ESI qui cherchent désespérément des stages et les trouvent difficilement.

Etait-ce l'objectif recherché ?

Je pense que oui puisque d'une part, la réforme répond aux mêmes aspirations et a été initiée par les mêmes penseurs qui se sont penchés sur les nouveaux métiers de la santé et que d'autre part, il n'y a aucune remise en question de nos intellectuels patentés.

[Prosper]

Tu pars du principe que la MSP représente le soin idéal alors que dans le même temps les ide "font le mauvais geste"?
Je ne suis pas d'accord, les ide ne bossent pas comme des sagouins....la msp c'est folklorique, c'est un peu comme quand tu passes le permis de conduire et que tu dois accentuer chaque mouvement de tête pour bien faire voir au type qui t'évalue que t'as pigé qu'il fallait regarder dans les retro!

A aucun moment je n'ai dit que (tous) les IDE faisaient les mauvais gestes ou bossaient comme des sagouins, j'ai dit que l'etudiant pouvait reproduire les "mauvais" gestes de l'IDE et je me place sans probleme dans le lot.
Dans ce contexte, hormis le "normalement il faudrait pas faire ca", comment peut se positionner un etudiant par rapport à sa future pratique s'il ne l'experimente pas lui meme ?
Pendant 2ans, je desesterilisais systematiquement mes compresses en les ouvrants, en ayant copier les pratiques des infirmieres, c'est seulement à une MSP où la cadre m'a montre mon erreur (l'IDE en co jury ne m'avait jamais fait la remarque). J'avais pourtant toujours fait valider mes soins par les IDEs des services dans lesquels j'etais passé. Par rapport à cela, comment j'aurais pu avoir une reflexion sur une methode qui m'avait ete validé ?

Ce qui serait intéressant c'est que les formatrices intègrent que beaucoup d'actions effectuées devant elles le jour de la msp n'existent que pour leur plaire, pour répondre à ce qu'elles attendent....et uniquement pour répondre à ce qu'elles attendent ou croient être le mieux. Comment quelqu'un extérieur à vos services peut savoir ce qu'il convient de faire? sérieusement?

Beaucoup de mes ex formatrices étaient conscientes de ce probleme de piece de theatre, neanmoins, elles evaluaient ce qui devrait etre fait dans telle ou telle prise en charge et non une MSP au sens strict du terme.
Beaucoup d'IDE ne font pas de plannification (connaissance des patients/services/...) ce qui n'est pas une faute (cela peut l'etre), seulement comment se positionne l'ESI par rapport à cela ? Sans MSP, l'etudiant doit s'imposer d'aller à "contre courant" de l'habitude des IDE du service et faire une plannification, pour qu'ensuite cela devienne une logique reflexe. Mais aller à "contre courant" n'est pas forcement evident.
Sur les transmissions ciblées, en 3ans de formation, j'ai rencontre un service qui les faisait "comme" à l'ecole. La encore, une MSP et hopla, obligation de transmission ciblée. Sans MSP, pas de pratique de ce type d'exercice.

[edit]En me relisant, j'ai l'impression que mes propos ne sont pas forcement tres clair
Globalement, je me base sur ma propre experience d'etudiant ancienne formule, où même si j'aurais donné cher pour ne pas avoir de MSP, je me suis rendu compte à posteriori que la piece de theatre m'a permis d'acquerir une logique et une pratique que je n'aurais pas eu, simplement en faisant comme dans le service
[/edit]

[emynath]

baser vous sur les petits belges lol

Pour le brevet:
Déja a peine rentre à l'ecole de 15 j hop on part en stage.
Les stages sont tt les 2 semaines (2sem cours puis 2 sem de stage).
Les stagiaires sont évalués chaque semaine, et en fin de stage , un rapport de stage doit etre remis.
Ensuite, ds chaque lieu de stage, y a des infirmières referentes pour les stagiaires donc ce sont elles qui vont les suivres , ensuite ds chaque etablissement il y a une infirmiere ICAN (inf chef acceuil des nouveaux et des stagiaires) qui est la en cas de problemes, elle n'evalue pas , elle est le lien entre l'eleve et l'inf refente.
Bon je dit pas y a tjr des couacs, je me rappelle de lieux de stages ou je sortais en pleure tellement les infirmieres etaient des vaches!

[haricot vert]

Nous on est la pire de toutes les promo et la promo d'avant était aussi la pire des promo,

J'ai entendu ça nous aussi à mon époque ( 1982-1985 ) , sauf qu' on nous disait que la promo précédente était meilleure que la notre .

Encore une fois le monde infirmier fonctionne en vase clos, et dans son profond autisme il ne s'en prend qu'à lui même. C'est vraiment effrayant ...

Malheureusement oui !