La profession infirmière s'unit pour la création d'un ordre

[revenge of anesthesith]

Les infirmières et infirmiers de la région Rhône-Alpes sont invités à se faire connaître au plus vite afin d'organiser la diffusion la plus large de cette information.Plus d'information à cette adresse.

je constate qu'XYZ continue son prosélytisme sur d'autres sites où il a été viré pour propos et comportement déplacés.

C'est pour avoir apporté la contradiction à l'ordre infirmier que XYZ m'a mis à l'amende en me privant de son forum pendant un mois ( quelle pénitence, non pitié c'est trop dur..!! )
ce à quoi j'ai préféré ne pas remettre les pieds de moi même en l'envoyant paître, lui et son mois de clémence.
Ma liberté de ton ne se satisfait pas de son aumône.
Mais je constate qu'il fait comme d'autres membres virés par ses soins sur son site et dont il se moque de leur retour en traquant leur adresse IP.

Il revient avec un autre pseudo.

XYZ : faites ce que je dis, ne dites pas ce que je fais.

[Modéré par Dop@mine : Les attaques personnelles ne sont pas admises. Si les messages de l'intéressé ne sont pas toujours systématiquement effacés, c'est qu'il y a eu des réponses entre temps. Pour ne pas nuir à la lisibilité des forums ils sont donc laissés tels quels. Concernant votre message, il est parfaitement admissible que vous soyez contre un ordre infirmier]

[Leopold Anasthase]

[Modéré par Dop@mine : Les attaques personnelles ne sont pas admises.

Et moi, qui m'a cens... modéré ?

[Maxime31]

Je précise juste que les adresses IP n'ont aucune valeur pour iddentifier qqu'un... Une partie de ces adresse est dynamique. Ca veut dire qu'elle change a chaque nouvelle connection (sauf cas particulier avec un acces internet a IP fixe).

Seule une partie de l'adresse IP reste tjrs fixe, mais est elle commune pour toute une région géographique.

En pratique, on peut donc juste retrouver la ville d'origine du message ainsi que le fournisseur d'acces internet, mais certainement pas l'iddentité. C'est pour cette raison que sur un autre forum, l'administrateur peut renseigné sur ce point a cru que je venais m'exprimer sous une fausse iddentité dans le post intitulé 'plainte'.
Eh oui, désolé, mais je ne suis pas arnobleu. Par contre, le arnobleu en question est peut être de Toulouse, ca c'est possible.

Tout le monde ne le sachant pas, et pour éviter que certains, sur certains forums, ne cherchent à faire croire ce genre de chose pour des raison diverses, il m'a semblé important de faire cette précision.

Donc, à moins d'avoir acces a la base de donnée du fournisseur d'acces internet (ce qui est possible en passant par un juge), personne ne peut être iddentifié uniquement grace a son adresse IP si il ne le veut pas.

[krill]

Je précise juste que [...]si il ne le veut pas.

Super je croyez qu'il s'agissait d'un post sur l'ordre infirmier...je constate qu'il s'agit plutôt de ménage...et d'ordre concernant forums et utilisateurs Dommaaaaaaaaaaaaaaaagggggeeeeeeeeeeeeeeeeeee

[Maxime31]

C'était juste une précision que je voulais avancer lorsque j'ai lu le passage sur le "traquant leurs adresses IP". Juste pour demystifier le truc.

Le règlement de compte n'est venu que dans le cours de la rédaction de mon post, ce n'est pas le but initial. Je ne cherche pas non plus a détourner le sujet d'origine. J'ai précisé ce point car ca me semblait important. Pour moi, c'est clot et je n'en reparle plus. Place au débat sur l'ordre.

[avelgornog]

l' APOIIF remercie toutes les personnes qui ont répondu aux questions du pré-sondage; les résultats sont indiqués sur le blog de l' APOIIF.
J'indiquerai d'ici à quelques jours les évènements passés au dernier salon infirmier.

[Phil]

- il peut faire la discipline au près des ide (tu seras ainsi "jugées" par tes pairs et non par des "etrangers" qui ne connaissent rien à ta proffession

Vous croyez vraiment que si un patient subit un préjudice,
qu'il porte plainte au Pénal ( condamnations ) et au Civil ( indemnisations ) l'Ordre des Infirmiers va se substituer aux Tribunaux, vous ne serez jugés "que par vos pairs ", infirmiers seuls capables d'estimer un préjudice ?


Dans la pratique, les tribunaux fixeront la condamnation, l'indemnisation et l'interdiction d'exercer comme avant.
L'Ordre ne pourra rien faire d'autre que d'approuver les décisions de Justice...
Au plus, rajouter une interdiction supplémentaire d'exercer pour montrer qu'il existe...



Il faut arrêter de croire n'importe quoi...!

[Leopold Anasthase]

Vous croyez vraiment que si un patient subit un préjudice,
qu'il porte plainte au Pénal ( condamnations ) et au Civil ( indemnisations ) l'Ordre des Infirmiers va se substituer aux Tribunaux, vous ne serez jugés "que par vos pairs ", infirmiers seuls capables d'estimer un préjudice ?

Il faut différencier trois choses :

-la sanction pénale, qui sanctionne un acte interdit (par exemple, non respect du secret médical, atteinte involontaire à l'intégrité, homicide involontaire...) ; c'est la societé qui condamne à l'amende et/ou à la prison (+/- sursis) un individu qui a violé les règles de la societé ;

-l'indemnisation civile, qui vise à réparer le préjudice en demandant à celui qui a fait une faute de verser des dommages et intérêts ;

-la sanction disciplinaire, qui sanctionne une faute déontologique (la déontologie, c'est la science des devoirs), une faute d'un professionnel envers la profession.

Actuellement, seuls les tribunaux pénals peuvent prononcer une sanction disciplinaire (interdiction temporaire ou définitive d'exercer), et c'est assez rare. Donc si le plaignant choisit la voie civile (il peut y avoir responsabilité civile sans qu'il y ait faute pénale), il n'y aura pas de sanction disciplinaire.

Et pour l'instant, il n'est pas possible de demander une sanction disciplinaire s'il n'y a ni faute pénale ni faute civile.

Il est probable que si un conseil de l'Ordre existait, on lui confierait la mission de prononcer la plupart des sanctions disciplinaires. C'est ce qui se passe pour les médecins. Un tribunal pénal (le procureur) peut tout à fait ne pas se saisir d'une affaire mais en faire part au conseil de l'Ordre.

[Phil]

Donc l'Ordre ne servira qu'à ajouter à l'indemnisation une sanction disciplinaire, ( pour l'instant rares ) même si le patient lésé ne la demande pas.

[Leopold Anasthase]

Donc l'Ordre ne servira qu'à ajouter à l'indemnisation une sanction disciplinaire, ( pour l'instant rares ) même si le patient lésé ne la demande pas.

Si vous résumez l'odre à ça, c'est que vous n'avez pas lu les 15 pages qui précèdent, ni la proposition Préhel. Il est toujours facile d'être réducteur.

Actuellement des sanctions disciplinaires existent déjà, prononcées par les tribunaux pénals. Donc actuellement des ide peuvent être condamnées par un juge pénal qui ne connait ni notre profession ni nos conditions d'exercice.

Inversement, il y a bien des fois où l'on souhaiterait que des sanctions disciplinaires soient prononcées (en particulier concernant l'exercice illégal de la profession ou d'une partie de la profession) et c'est impossible faute de structure.

Outre le versant déontologique (qui peut être interprété sur un versant uniquement répressif, mais qui est àmha plutôt une défense et une revalorisation de la profession, une profession où l'on punit ceux qui agissent mal est préférable à une profession uniquement régulée par la loi de la jungle), on peut confier à l'ordre plusieurs autres missions :

-un réel pouvoir consultatif pour tout ce qui concerne notre profession (études, quotas d'ési, forme du concours d'entrée et des validations...),

-un réel pouvoir consultatif pour ce qui concerne toutes les questions de santé,

-un rôle de défense de la profession...

[merlin]

Pour information, vous pouvez consulter les résultats du sondage sur cette adresse : http://www.infirmiers.com/sondage/resultat_sondage.php

[Phil]

Actuellement des sanctions disciplinaires existent déjà, prononcées par les tribunaux pénals. Donc actuellement des ide peuvent être condamnées par un juge pénal qui ne connait ni notre profession ni nos conditions d'exercice.

Ce sera toujours le cas.
L'Ordre ne pourra absolument rien faire contre une décision de Justice, sinon en rajouter une couche... Il faut arrêter de faire croire le contraire.

Elire des infirmières de base et les investir du pouvoir de décider de l'exercice de leurs pairs c'est une lourde fonction, qui nécessite une véritable formation en Droit, administration, procédures, éthique, réglementation...
Je préfère laisser ces lourdes responsabilités aux juges professionnels, justement parce qu'ils sont en dehors de la profession et aussi totalement formés à motiver leurs décisions en se référant aux textes de Loi.

Si on met des infirmières "cadrées" ( surveillantes, formatrices, infirmières générales..) mieux formées aux aspects juridiques et administratifs, on retrouvera les même gens qui ont déjà le pouvoir hiérarchique d'organiser, de prendre des sanctions, et là pour nous représenter en plus..!

Inversement, il y a bien des fois où l'on souhaiterait que des sanctions disciplinaires soient prononcées (en particulier concernant l'exercice illégal de la profession ou d'une partie de la profession) et c'est impossible faute de structure.

Je connais beaucoup d'infirmiers qui ont un emploi à temps plein et qui arrondissent leurs fins de mois en faisant des "vacations", c'est à dire des journées chez un autre employeur...
C'est illégal et considéré comme très dangereux...!
Faites gaffe !!!

-un réel pouvoir consultatif pour tout ce qui concerne notre profession (études, quotas d'ési, forme du concours d'entrée et des validations...),

Le programme du diplôme d'Etat est géré par l'Europe maintenant, pour plus de compatibilité, ce serait dommage de recentraliser ...

-un réel pouvoir consultatif pour ce qui concerne toutes les questions de santé,

-un rôle de défense de la profession...

Je m'interroge aussi sur la volonté de certains de vouloir créer ces postes de représentation "officielle", alors que tout le monde n'a pas le même avis... Les mouvements de 1988 ont fini en procès entre les courants qui se prétendaient représentants légitimes des infirmières et qui ne se battaient plus qu'entre eux, à la place de revendiquer.
Qu'est-ce qui permet de croire que toutes les divergences sont résorbées et que la solution consiste à imposer un avis officiel unique..?

[Phil]

Pour information, vous pouvez consulter les résultats du sondage sur cette adresse : http://www.infirmiers.com/sondage/resultat_sondage.php

Il y a longtemps que j'ai remarqué qu'il y a très peu de véritables infirmiers professionnels sur ce forum.
La grande majorité des participants est composée d'étudiants ou de très jeunes diplômés qui n'ont pas une très longue expérience professionnelle...

Attendez donc quelques années et on verra si vous avez toujours envie de confier votre DROIT D'EXECERCER à vos collègues ou à votre surveillante..!

Pour ma part, je préfèrerais au pire être "jugé" par un véritable magistrat.


Ce "sondage" Internet n'est pas effectué selon des règles de représentativité correcte, aucun des professionnels autour de moi ne s'y est exprimé...

[Leopold Anasthase]

Actuellement des sanctions disciplinaires existent déjà, prononcées par les tribunaux pénals.

L'Ordre ne pourra absolument rien faire contre une décision de Justice, sinon en rajouter une couche...

Le juge pénal restera maître de donner une sanction disciplinaire. Mais en pratique, que se passe-t-il pour le COM ? Le juge pénal laisse généralement l'ODM statuer sur le problème disciplinaire quand une plainte ordinale est lancée. C'est une évolution logique. Il y a la loi et la façon de l'appliquer.

Si on met des infirmières "cadrées" ( surveillantes, formatrices, infirmières générales..) mieux formées aux aspects juridiques et administratifs, on retrouvera les même gens qui ont déjà le pouvoir hiérarchique d'organiser, de prendre des sanctions, et là pour nous représenter en plus..!

L'Ordre sera ce qu'on en fera. Si un élu ne me convient pas, je ne voterai pas pour lui aux élections suivantes. Et le poste d'élu de l'ordre n'est pas réservé aux cadres.

Inversement, il y a bien des fois où l'on souhaiterait que des sanctions disciplinaires soient prononcées (en particulier concernant l'exercice illégal de la profession ou d'une partie de la profession) et c'est impossible faute de structure.

Je connais beaucoup d'infirmiers qui ont un emploi à temps plein et qui arrondissent leurs fins de mois en faisant des "vacations", c'est à dire des journées chez un autre employeur...
C'est illégal et considéré comme très dangereux...!
Faites gaffe !!!

Cessez d'agiter l'épouvantail. C'est déjà sanctionnable. Et lourdement.

Le programme du diplôme d'Etat est géré par l'Europe maintenant, pour plus de compatibilité, ce serait dommage de recentraliser ...

Mais comme tout ce qui est géré par l'Europe, chaque état membre participe. Je préfère que ça soit une infirmière qui décide, plutôt qu'une personne étrangère à la profession.

Je m'interroge aussi sur la volonté de certains de vouloir créer ces postes de représentation "officielle", alors que tout le monde n'a pas le même avis... [...]Qu'est-ce qui permet de croire que toutes les divergences sont résorbées et que la solution consiste à imposer un avis officiel unique..?

M'enfin, encore une fois, l'ordre sera ce qu'on en fera. Bien sûr que tout le monde n'a pas le même avis, mais en démocratie (qui est le moins mauvais système), c'est l'avis de l'élu par la majorité qui l'emporte.

Soyons clairs : d'autres personnes décident déjà à notre place. Le fait qu'il y ait un ordre n'y changera rien, mais les personnes qui prendront des décisions relatives aux infirmiers seront infirmiers, et ils seront élus. Donc s'ils ne prennent pas de bonnes décisioins, on poura les congédier.

[jason]

Salut
Il me semble important que les décisions concernant les ide soient enfin prises par et pour la profession infirmière.
Il est également important que les infirmiers puissent ètre consultés dans les domaines de la santé en général.
Pourquoi laisser tous les pouvoirs aux médecins ?

La création d'un ordre des infirmiers parait ètre l'outil idéal pour tout cela.

Soyons acteurs, actrices dans le système de santé en france et en europe, et non plus les gentilles exécutantes.
Je suis persuadé que les infirmier(e)s peuvent apporter beaucoup dans l'amélioration, non seulement de notre métier, mais également du système de soins francais.

à bientôt.