Le scandale du nouveau DE infirmier

[Norma Colle]

oh que non ils le sont pas et je les comprends !!
je crois que certaines personnes ne se rendent pas compte que le DE n'est qu'un début de vie professionnelle et pas seulement une fin d'études
mais le temps viendra où...... c'est beau quand^même l'innocence de la vie étudiante, dommage que ça ne puisse durer

On va prendre rendez-vous avec Augusta et autres ESI en 2011 ,2012 et on se fait un topic "responsabilités et devoirs"????? Votre vécu? Votre évolution? Que priorisez-vous:les patients, l'encadrement......etc........8)En bref, "mes idées avant le DE", mon vécu après le DE".....bilan!

[Norma Colle]

Alors les msp???.....mais c'est du bluff ce truc!!!.....un beau moment de théatre....

Ok c'est du bluff mais çà oblige à bosser!!! Imagine, au lycée des cours de maths, ou d'anglais et jamais de contrôles notés sur des types de devoirs "robinets qui coulent à x gouttes par minute et lavabo qui fuit à la vitesse de 5cc heure , temps de remplissage....(un truc bien con !!!!!).....et hop plus de devoirs. Or tu n'aimes pas les maths , bosses-tu si tu n'as pas de contrôles et une note? Alors oui certains élèves essaieront de comprendre ces problèmes à la con, mais sera-t-il le cas de tous si plus de notes????
Sans les MSP , motiver certains ESI ne sera plus si évident...et si les IDE sont débordés pas évident de repérer les lacunes de certains ESI......surtout ,si comme maintenant ,l'ESI ne travaille pas toute la durée de son stage avec le même IDE et continue d'être balloté d'IDE en IDE(cf planning des IDE complètement désorganisés bien souvent par des arrêts de travail, des formations continues, des arrangements d'horaires....et j'en passe) !!!!!

[augusta]

oh que non ils le sont pas et je les comprends !!
je crois que certaines personnes ne se rendent pas compte que le DE n'est qu'un début de vie professionnelle et pas seulement une fin d'études
mais le temps viendra où...... c'est beau quand^même l'innocence de la vie étudiante, dommage que ça ne puisse durer

C'est exactement ce que j'ai souligné plus haut en disant que l'ifsi nous donnent les bases.....De....mais qu'on devient ide avec la pratique et l'expérience.....

[augusta]

Alors les msp???.....mais c'est du bluff ce truc!!!.....un beau moment de théatre....

Ok c'est du bluff mais çà oblige à bosser!!! Imagine, au lycée des cours de maths, ou d'anglais et jamais de contrôles notés sur des types de devoirs "robinets qui coulent à x gouttes par minute et lavabo qui fuit à la vitesse de 5cc heure , temps de remplissage....(un truc bien con !!!!!).....et hop plus de devoirs. Or tu n'aimes pas les maths , bosses-tu si tu n'as pas de contrôles et une note? Alors oui certains élèves essaieront de comprendre ces problèmes à la con, mais sera-t-il le cas de tous si plus de notes????
Sans les MSP , motiver certains ESI ne sera plus si évident...et si les IDE sont débordés pas évident de repérer les lacunes de certains ESI......surtout ,si comme maintenant ,l'ESI ne travaille pas toute la durée de son stage avec le même IDE et continue d'être balloté d'IDE en IDE(cf planning des IDE complètement désorganisés bien souvent par des arrêts de travail, des formations continues, des arrangements d'horaires....et j'en passe) !!!!!

L'encadrement est un truc qui me tient à coeur.... j'ai bossé 5 ans dans l'encadrement....pas d'ESI certes!!!....mais j'ai adoré....
Quant aux MSP......il y a tout de même la note finale de stage....et même sans msp elle reflète le comportement et les apprentissages durant le stage non?.....

Le plus dur effectivement est d'être ballotée comme tu dis entre différentes ides....qui ont svt différentes exigeances....ne pasavoir de ligne directrice est difficile oui.......mais heureusement le cadre est là non??.....c'est à lui de la donner cette ligne directrice....et en général ça fonctionne.....

[Norma Colle]

L'encadrement est un truc qui me tient à coeur.... j'ai bossé 5 ans dans l'encadrement....pas d'ESI certes!!!....mais j'ai adoré....
Quant aux MSP......il y a tout de même la note finale de stage....et même sans msp elle reflète le comportement et les apprentissages durant le stage non?.....

Le plus dur effectivement est d'être ballotée comme tu dis entre différentes ides....qui ont svt différentes exigeances....ne pasavoir de ligne directrice est difficile oui.......mais heureusement le cadre est là non?? .....c'est à lui de la donner cette ligne directrice....et en général ça fonctionne.....

La note globale du stage sera toujours dans certains services faite selon la "bonne entente" entre l'ESI et IDE avec toutes les composantes que l'on peut y mettre....pendant la durée du stage...Il n'y aura plus d'observateur extérieur neutre!

Quant à la ligne directrice donnée par le cadre du service: jamais eue en presque 30 ans de carrière!!!! Je suis vraiment toujours surprise de voir comment les jeunes générations d'IDE considèrent le rôle super méga important du cadre, un presque dieu qui fait tout!!!!! Sur le terrain, c'est "voilà vous avez tant d'élèves à encadrer,ils arrivent tel jour" et point barre.....et le cadre vient à la fin pour râler "car comment vous n'avez pas encore fait la feuille de stage de l'étudiant, c'est INADmiiiiisssiiiiible, il va devoir reveniiiiirrrrr, faite-la de suiiiiteeeeeee !!!!!!! " Mais jamais le cadre se demande à quels moments "tranquilles" on peut la remplir cette foutue feuille, entre la surcharge de travail où le temps d'aller déjeuner n'existe pas, et les jours où le "maximum" d'IDE qui ont encadré l'ESI est là...On se retrouve parfois seule ou à 2 malheureux IDE à remplir cette feuille(en ayant parfois bossé seulement une fois ou deux avec l'étudiant les premiers jours du stage!!! ). Au mieux, il y a un cahier de liaison , où des IDE auront pu mettre des remarques sur l'ESI ...En ce qui concerne les "évaluations" très négatives je me refuse à m'engager par écrit et en signant la feuille de stage si je n'ai pas objectivé moi-même les défaillances....Or si l'IDE concerné n'est pas là, le cadre met la pression pour que la feuille soit remplie tout de même!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Alors oui, la réforme devrait permettre une concertation organisée des intervenants pour mieux évaluer sous réserve qu'on nous en donne les moyens....mais là il ne faut pas rêver: il faut faire mieux avec toujours moins..........

[haricot vert]

Alors oui, la réforme devrait permettre une concertation organisée des intervenants pour mieux évaluer sous réserve qu'on nous en donne les moyens.... mais là il ne faut pas rêver: il faut faire mieux avec toujours moins..........

Absolument .

Nous aussi on a été ESI , à une période où le contexte était moins difficile , les effectifs plus importants et donc il était plus facile d' encadrer des élèves .

Mais tout a changé depuis une quinzaine d' années , les effectifs ont diminué drastiquement et les tâches , notamment administratives , ont augmenté . L'encadrement des ESI est de plus en plus difficile , voire impossible dans certains services !

[Jo_bis]

La note globale du stage sera toujours dans certains services faite selon la "bonne entente" entre l'ESI et IDE avec toutes les composantes que l'on peut y mettre....pendant la durée du stage...Il n'y aura plus d'observateur extérieur neutre!

Mais les "nouvelles" feuilles de stage, dans leur forme, ne seront plus les même...finie la notation "globale" mais une notation par compétences.

Sur le terrain, c'est "voilà vous avez tant d'élèves à encadrer,ils arrivent tel jour" et point barre.....et le cadre vient à la fin pour râler "car comment vous n'avez pas encore fait la feuille de stage de l'étudiant, c'est INADmiiiiisssiiiiible, il va devoir reveniiiiirrrrr, faite-la de suiiiiteeeeeee !!!!!!! "Mais jamais le cadre se demande à quels moments "tranquilles" on peut la remplir cette foutue feuille, entre la surcharge de travail où le temps d'aller déjeuner n'existe pas, et les jours où le "maximum" d'IDE qui ont encadré l'ESI est là...On se retrouve parfois seule ou à 2 malheureux IDE à remplir cette feuille(en ayant parfois bossé seulement une fois ou deux avec l'étudiant les premiers jours du stage!!! ). Au mieux, il y a un cahier de liaison , où des IDE auront pu mettre des remarques sur l'ESI ...En ce qui concerne les "évaluations" très négatives je me refuse à m'engager par écrit et en signant la feuille de stage si je n'ai pas objectivé moi-même les défaillances....Or si l'IDE concerné n'est pas là, le cadre met la pression pour que la feuille soit remplie tout de même!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Alors oui, la réforme devrait permettre une concertation organisée des intervenants pour mieux évaluer sous réserve qu'on nous en donne les moyens....mais là il ne faut pas rêver: il faut faire mieux avec toujours moins..........

Je suis d'accord, moi aussi j'ai connu cela. C'est la raison pour laquelle je ne le fais pas....chaque étudiant a les mêmes horaires que sa référente, je rencontre chaque étudiant en debut, milieu et fin de stage et je réajuste avec la référente si besoin.

[Anonyme222222]

et le cadre vient à la fin pour râler "car comment vous n'avez pas encore fait la feuille de stage de l'étudiant, c'est INADmiiiiisssiiiiible, il va devoir reveniiiiirrrrr, faite-la de suiiiiteeeeeee !!!!!!! "

Oui, mais cela c'est avant la réforme 2009...
Car à partir des prochains stages nouvelle réforme, ce sera :
"et le cadre vient à la fin pour râler "car comment vous n'avez pas encore fait les quelques 30 feuilles de stage de l'étudiant, c'est INADmiiiiisssiiiiible, il va devoir reveniiiiirrrrr, faite-la de suiiiiteeeeeee !!!!!!! "
Ps) Les stages seront plus longs donc vous aurez plus de temps

[malou70]

Avec mes collegues on se questionne beaucoup par rapport aux modalitées de cette nouvelle réforme.
Nous pensions avoir un contact avec l'IfSI de l'établissement pour nous communiquer leur projet pédagogique, pour l'instant toujours rien en vue, et le début de la formation approche.

Je voulais rebondir par rapport aux MSP.

Alors les msp???.....mais c'est du bluff ce truc!!!.....un beau moment de théatre....

Certes, je suis du même avis que Norma, de plus je pense que les MSP permettent aussi de mettre un frein a certains étudiants. Je développe. Parfois, nous avons du mal à faire comprendre à l'étudiant que certaines pratiques ne sont pas conformes, lui se retranchant derrière ses acquisitions scolaires. Donc en cela la MSP est bénéfique, elle permet une évaluation par un cadre formateur et du terrain. Si cela disparait que ferons nous quand cela se produira au cours d'un stage de 10 semaines...........
Vous aller me parler de la note de stage, quand on voit que le tiers de la grille d'évaluation traite du comportement de l'étudiant (horaires, politesses,......)
Seront-elles revues ? le délai est un peu court pour septembre?
Sans oublier que la MSP permet aussi de canaliser certains étudiants en prenant en charge dans la globalité 2, 4, 6 patients et d'approfondir les liens en réalisant une démarche. Qui réalise systématiquement des démarches complètes en stage si l'échéance de la MSP ou de l'école n'était pas présente ?
Augusta, on évolue quand on devient professionnel, ce qui était du théatre devient une épreuve indispensable à nos yeux.
Par ailleurs, il me semble que la réforme ne précise pas l'absence d'épreuve finale comment feront les étudiants s'ils n'en ont pas eut avant?

chaque étudiant a les mêmes horaires que sa référente, je rencontre chaque étudiant en debut, milieu et fin de stage et je réajuste avec la référente si besoin.

Comment fait-on quand on se retrouve en difficulté avec un étudiant qui n'entend pas vos remarques et s'obstine ? Parfois cela peut venir du contact que vous avez avec lui qui ne passe pas..... Je préfère encadrer à 2, pour pouvoir évaluer le plus objectivement possible, de plus cela permet à l'étudiant d'être également encadrer lors de vos jours de repos.

Les stages seront plus longs donc vous aurez plus de temps

on y croit............ quand on voit ce que nous prépare notre direction 3 IDE/ jour pour 24 lits de médecine au lieu de 4 cela promet.........

Par rapport au stage plus long, cela diminuera la richesse de stages pour l'étudiant, et suivant l'appellation des stages cela peut être long...........

[Anonyme222222]

Bonjour, il est évident que je suis du même avis que Norma, malou 70 et...
Je pense avoir un regard objectif car je suis dégagée des contraintes d'encadrement (IDEL, je continue régulièrement des vacations hospitalières mais très ponctuelles) ; et quand je parle de contraintes, j'explique : c'est enrichissant mais cela prend beaucoup de temps et d'énergie. Je ne parle même pas de la responsabilité.
Je pense que l'on aurait dû garder les MSP y compris celle du DE qui a aussi disparu, pour que l'étudiant bénéficie d'une évaluation neutre sur ces pratiques. Ces MSP mettaient une forme de pression qui obligeaient l'ESI à s'investir.Il suffisait de revoir le système de notation.
A l'université, il y a beaucoup d'échecs. Les étudiants sont livrés à eux-même en, autonomie. Pour réussir, il faut donc énormément de motivation et de travail personnel. Et pourtant, ils ont quand même des partiels systématiques de fin de semestre et des partiels blancs notés eux aussi. C'est ce qui leur permet de faire le point sur leurs acquis et leurs faiblesses.

Vous aller me parler de la note de stage

Cela n'existe plus non plus pour la nouvelle promotion ; elle est remplacée par le portfolio (qq 45 pages qui suit l'ESI pendant les 3 ans) et qui ne constitue plus une notation globale mais, une notation non chiffrée par compétences. Il faut vraiment le lire.

[Creol]

Ce qui reste cohérent dans l'acquisition de compétences et non d'actes. Toutefois, ces compétences découlent aussi en partie d'actes, il resteront donc essentiel en stage.
Maintenant comment évaluer ces compétences ? La disparition des MSP rentre aussi dans cette logique de formation nouvelle ou l'accumulation de savoir disparait au profit du raisonnement.

Ce raisonnement demandé est l'acquisition du geste et de la réflexion. Que l'on ne se trompe pas, ce qui était demandé à l'étudiant était de réaliser en MSP un geste "parfait" (avec le matériel adéquat, l'asepsie, l'hygiène ....)avec une connaissance du dossier (le patient). Celui ou celle qui se distinguait était l'apprenant(e) qui maitrisait en plus le geste dans sa globalité (objectif, intérêt, conseils, évaluation ...)

Or il apparait évident que la scolarité (et je n'emploie pas ce mot au hasard) d'un étudiant infirmier était de mettre en place une stratégie pour aller jusqu'au DE et si possible l'obtenir. Trop souvent, et depuis la première année, un bon nombre d'étudiants obtiennent d'excellentes notes de en évaluation, d'excellentes notes de stages (au point qu'une note de 15 devient une punition) et une note en MSP juste voire obtenue au rattrapage. Toutefois le législateur lui laissait la possibilité d'aller de passer en année supérieur si il pouvait se rattraper (c'est à dire avoir 10)

L'évaluation de cet étudiant est faussée, car sa pratique professionnelle n'est pas au point et son savoir acquis est disparate car non temporel.
Et pour ce qui est des stages, c'est exactement la même chose. Il est évident qu'il est impossible d'envoyer 40, 60 ... 100 ESI en stage de gynécologie après avoir étudié le module du même nom. Donc l'adaptabilité de l'ESI en question est remise en cause, soit parce qu'il n'en n'est pas capable, soit faute de temps, soit parce qu'il ne dispose pas de stratégie efficace pour s'adapter.

J'ai coutume de dire que je passe une MSP comme je passe une journée de stage normale. Ce qui implique que je considère chaque jour comme une journée de MSP, mais implique aussi que le geste est "acquis" ou en grande partie maitrisé à un certain stade de mon apprentissage. A l'étudiant de connaitre les soins prévalent effectués dans son service et de s'interroger sur l'intérêt de ceux ci. Pourtant ce geste seul n'est pas suffisant car une machine pourrait très bien le faire à ma place (façon de parler). C'est donc bien la notion de compétence qui devait primer et qui va primer dans cette nouvelle réforme.

J'en reviens donc à ma question de départ. Comment évaluer l'étudiant lorsque celui ci est dans une logique de compétence ?
Une réponse est donnée avec cette réforme. Et elle a déjà été suffisamment débattu lors des post précédents.

Malgré tout, sur le principe je reste vraiment contre la suppression des msp et plutôt que de "noter" comme cela était fait auparavant elle aurait pu donné lieu justement à la notation par compétence par les professionnels du service, ce qui lui aurait donné de valeur auprès de l'étudiant qui se fait juger en temps réel, un valeur moins administrative, et au final plus de sens.

[Anonyme222222]

Bonjour,
D'accord avec ton dernier paragraphe mais par contre,

J'ai coutume de dire que je passe une MSP comme je passe une journée de stage normale. Ce qui implique que je considère chaque jour comme une journée de MSP

C'est très bien et c'est ce qui devrait être le cas pour tous mais, je pense que c'est aussi très loin de la majorité. Je n'ai quasiment jamais vu d'élèves (collège, lycée ou supérieur) travailler de la même façon selon que le travail était évalué (noté ou apprécié) ou ne l'était pas. Beaucoup travaillent pour le challenge ou, en plus populaire pour la carotte. Pour en revenir à notre profession, à qui veut on faire croire que les ESI seront en MSP continues dans les services où il y a pénurie de personnel, avec les cadences de travail et responsabilités et traçabilité et... etc qui augmentent, avec un turn-over incessant ce qui engendre ce que tout le monde sait ?
De plus, dans ces services si les quelques 40 pages sont remplies avec la même motivation que les feuilles de stage, je me demande si les évaluations de compétences seront vraiment objectives.
Donc, on tourne en rond ; cette réforme, pas en elle-même mais dans le contexte actuel de l'état de l'hôpital ne me semble pas une bonne chose parce qu'elle n'est pas assortie d'une obligation de moyens.
Pour finir, moins de stages donc une vision plus étriquée de l'ensemble des actes que l'on doit acquérir selon que les ESI passent dans tel ou tel service, et moins d'encadrants, source d'enrichissement par la diversité des PEC et aussi, par les différents niveaux de pratique.
Donc, sur le papier OK mais qu'en sera t'il dans la réalité ?
PS) Une réflexion d'une amie ESI de ma fille qui se demandait ce qui se passera en cas de redoublement (avant =>après réforme) et si toutefois, ce ne serait pas plus simple de redoubler pour être sûr non pas d'être un bon professionnel mais pour décrocher son DE.

[Norma Colle]

De plus, dans ces services si les quelques 40 pages sont remplies avec la même motivation que les feuilles de stage, je me demande si les évaluations de compétences seront vraiment objectives.
Donc, on tourne en rond ; cette réforme, pas en elle-même mais dans le contexte actuel de l'état de l'hôpital ne me semble pas une bonne chose parce qu'elle n'est pas assortie d'une obligation de moyens.
Pour finir, moins de stages donc une vision plus étriquée de l'ensemble des actes que l'on doit acquérir selon que les ESI passent dans tel ou tel service, et moins d'encadrants, source d'enrichissement par la diversité des PEC et aussi, par les différents niveaux de pratique.
Donc, sur le papier OK mais qu'en sera t'il dans la réalité ?
PS) Une réflexion d'une amie ESI de ma fille qui se demandait ce qui se passera en cas de redoublement (avant =>après réforme) et si toutefois, ce ne serait pas plus simple de redoubler pour être sûr non pas d'être un bon professionnel mais pour décrocher son DE.

Idem.....

Sur le papier çà fonctionne , mais sur le terrain sans moyen çà va être une autre rigolade

[isadu56]

Bonsoir à tous, ça fait un moment que je suis ce post, l'envie de répondreà certaines remarques me chatouille mais je me réserve, cependant je lis plusieurs fois que les ESI doivent être motivés(sur ce je suis d'accord) mais si plusieurs personnes pouvaient me donner la définition de motivation j'aimerais assez, c'est un adkectif assez subjectif, sans compter qu'il y a des facteurs et éléments qui pourraient remettre en jeu cette définition mais je préfère lire quelques réponses avant. Merci d'avance

[Philou06]

comment voyez vous la formation "idéale" si je puis dire, pour le métier d'ide ? je suis sur que chacun à son idée et que cette idée est bonne.Mais a partir du moment ou une formation se fait sur le terrain réel avec des personnes en service, cela apporte son lot de satisfaction et de colère.
ESI motivé ? ben oui et il y en aura toujours qui ne le seront pas (comme il existe des ide motivée et d'autres non, des as motivées et d'autres non ... ect.)
mais tout en étant motivé on peut aussi être lassé à certains moments. en étant ide en service, on vous demande de former des esi : ok mais toutes les ide ne sont pas capables de transmettre un savoir , de former une personne et ce, qu'elle ait envie ou non de s'investir dans cette formation à donner. alors toutes ide diplômée ok mais cela n'implique pas toutes formatrices diplômées...
alors on fait avec : avec les services surchargés, les ide en sous effectifs : on fait avec...
alors aujourd'hui une nouvelle formation arrive : meilleure ? moins bonne ? comment vous, avec votre expérience terrain, voyez vous LA formation de vos rêves ??