Les non IADE pour de l'anesthésie (déchoc', smur), aider ?

[Indis]

Attention, il ne s'agit pas DU TOUT ici de relancer le sempiternel débat pour ou contre les IADE au SMUR and co...

La situation est simple, et compliquée à la fois.

Les faits:
Il existe des endroits, typiquement en SMUR et au "déchocage", où, pour des raisons X ou Y des médicaments d'anesthésie sont utilisés et manipulés par des IDE et des médecins sans formation autre que celle de leurs études.


- pour les médecins, pas de formation particulière, ils ont l'occasion, lors de leurs premières garde, pendant leur internat et clinicat d'y passer et y repassent quand ils reviennent en tant que PH ensuite
- pour les IDE, la formation consiste en plusieurs passages au poste "déchocage"(en doublure) , sachant qu'il peut n'y y avoir aucun déchoc' dans la journée, comme 3 d'un coup puis 3 autres plus tard. Et c'est au final plutôt les cadres, en accord avec les nanas qui encadrent et éventuellement les médecins qui décident quand un IDE nouvellement arrivé en poste peut prendre le "piquet" seul(e).


Concrètement, j'ai déjà commencé à y traîner, à des moments calmes, lorsque l'activité du service le permet, ou en prenant sur mon temps perso ...


Mon résumé: L'antre des apprentis- sorciers.


Exemples en vrac pour situer pourquoi j'ai peur :

- patient polytraum', avec fracture tibia- péroné ouverte, bilat'. Le médecin prescrit une titration de morphine et 100 mg de kétamine (enfin, il marque 100 mg, mais il dit " deux ampoules"...). L'IDE qui est avec moi me présente la kétamine comme une benzodiazépine dans le genre de l'hypnovel mais qui sert plus au bloc opératoire et alentour.
Je me retiens de demander pourquoi plus l'un que l'autre pour ne pas en rajouter une dose et ferme ma goule.

- Patient qui vient pour état de mal épileptique. Il convulse dans un box que je gérais. Il a été perfusé de suite, à mangé son milligramme de rivotril et est resté tranquille.......10 minutes.
Il a reconvulsé, rebelote, et a fini au déchocage pour y être intubé.

Demande orale du médecin qui gère la "pré oxygénation":
- " eto une " (qu'on me présente texto comme "le médicament qui fait dormir")
- "célo une" ( qu'on me présente comme ... un anesthésiant... )

A aucun moment je ne suis certain, au delà du fait qu'elle ne sait visiblement pas ce qu'elle injecte, que ma collègue pourrait tilter si jamais le médecin lui demandait un truc aberrant.

S'en suit des prescriptions orales:
- " hypno V5" (vitesse 5) ===> il fallait entendre qu'on préparerait 50 mg, dans 50 cc et mettrait à vitesse 5 pour faire 5 mg/h
-"fenta tu mets 2 ampoules je verrai". Ici l'ide ne fait que préparer la seringue.... et la prescription qui arrivera 1/4 d'heure après indiquera :
fentanyl "ampoule 500 gammes/ 1à ml" ==> 125gammas
Nulle part il n'est fait mention d'une quelconque estimation de poids, nulle part si les 125 gammas sont pour une heure, une minute ou autre et, là encore je suis pas certain que 125 gammas sur 24H choquerai ma collègue.

Là dessus, la patient convulse pendant que le médecin est au téléphone avec un autre de ses collègues, auquel il raconte "ah ben tiens il est pas bien endormi il convulse encore avec son tube" ...
" Quoi ? Esméron ? Ah ok".

Médecin se retourne vers l'infirmière: "on va lui faire de l'esméron"
IDE: " c'est quoi? "
- Médecin: Du curare, par contre, j'sais pas à combien ni quoi, t'as pas "le bouquin" (petit bouquin ayant circulé en réa, sspi et urgences fut un temps qui recense certains médicaments utilisés sur l'hôpital).


C'est là que j'ai décrété que je débauchais, une bonne demi-heure après ma débauche réelle.
Au delà de ça, ce poste, c'est le nirvana pour tout le monde. C'est " ouah putain mazette tu sais pas c'qu'on lui a fait et tout, KTA KTC putain j'en ai trop chié machin....".
Je peux comprendre une partie de l'émulation, c'est gratifiant le mec qui fait son arrêt devant soi et qu'on revoit un mois plus tard qui sort de l'hosto... mais mais mais... encore une fois, de l'extérieur, ça me semble clairement n'importe quoi.



Je ne vois pas du tout les choses comme ça, voir des gens dans ce genre de situation faire tout rapidement, courir partout, surveiller toutes les 5 secondes un patient qui est géré etc etc, et j'ai pas le temps de ceci, de cela et tout, moi ça me bande vraiment.

Je me souviens pas lors de mes stages au bloc que les gens autour d'un patient en train de se faire opérer (en urgence ou non) étaient comme ça, à 30 de tension et 200 km/h.








Bref, toutes ces histoires, pour parler des oranges que j'ai pas du tout envie d'éplucher d'ici quelques mois.... bon aberrant, inconscient, n'importe quoi, c'est quoi ces conneries, ça vient de suite à l'idée.


Mais au delà de ça, et avant d'aborder le sujet avec mes cadres de santé, je viens ici pour avoir un peu des solutions pour gérer le souci qui, avant même de mettre les pieds là dedans, me semble énorme.

Pour ma part je "bosse", dans la mesure de mes moyens, et surtout de mes connaissances inexistantes.
C'est à dire que je prend des bouquins, et je bouquinne, les traitements les plus utilisés au boulot et je potasse... des heures après, je suis pas sûr que ça serve à grand chose.



- utilisation des médicaments, les fameuses "drogues": connaissances inexistantes. A aucun moment, les différentes IDE que j'ai pu voir ne connaissaient les médicaments, leurs effets secondaires (hormis "ha oui mais attention le propofol ça fait baisser la tension ohoh").

- rôle limité à la préparation de matériel (kta, ktc, set de drainage etc... et de médicaments non connus.


Je ne sais pas comment présenter la chose d'autant que, pour mes collègues, tout ceci est normal. Quand on est de "déchocage" c'est vraiment la fête, c'est trop bien, on sauve des vies et, personne ne semble entrevoir le fait que, à un moment ou un autre, c'est obligé, y aura une merde, je vois pas comment ça peut se faire autrement ...






Pour les timbrés qui ont tout lu, d'abord condoléances.
Ensuite, je re confirme, je cherche pas à lancer une guerre IDE/ IADE, quand "on y est", je vois pas des masses comment on peut ne pas avoir la queue qui tremble quand on a ni les connaissances ni la formation nécessaires.
Néanmoins, y aura pas d'IADE partout ni de formation IADE accordée dans les 24H pour changer la chose alors, c'est plus des conseils, un peu d'aide voire des "orientations" que je viens chercher pour aborder la chose en douceur, et un peu protéger mon cul du futur qui va se retrouver au même endroit que mes collègues...


k tks !

[Kaeneda]

tldr...
^^


Premier conseil: Partir loin en courant et ne pas se retourner...
Sinon effectivement lire des bouquins, se renseigner sur les marches à suivre, faire le DU de médecine de catastrophe, ça me parait le moins pire.
Mais c'est au sein de quel service que ça se passe ce truc de fou?

[Tulipe]

Idem que Kaenda, ça se passe où ce genre de trucs?

Si je comprends bien Indis, tu bosses dans un SAU mais tu n'interviens pas pour le moment au déchocage, c'est ça?
C'est prévu comme ça au niveau du service? Au bout de combien de temps de travail au SAU les IDE commencent le déchoc'?

Ce qui me choque, c'est que la formation/intégration des IDE au déchoc' ne semble pas très évaluée puisque tu dis:

sachant qu'il peut n'y y avoir aucun déchoc' dans la journée, comme 3 d'un coup puis 3 autres plus tard. Et c'est au final plutôt les cadres, en accord avec les nanas qui encadrent et éventuellement les médecins qui décident quand un IDE nouvellement arrivé en poste peut prendre le "piquet" seul(e).

Et visiblement tous les IDE qui ont en charge le déchoc' ne sont pas très bien formés (cf celle avec qui tu as tourné)

Perso, je bosse en réa, je sais très bien qu'on manipule des produits d'anesthésie et. etc. (mais comme disait Indis on ne va pas polémiquer là dessus) mais au moins on essaie de donner une formation digne de ce nom aux IDE qui arrivent.
Et on a un support (sous forme de fascicule) qui permet aux IDE en intégration et aux IDE encadrants de faire le point régulièrement.

[Indis]

Si je comprends bien Indis, tu bosses dans un SAU mais tu n'interviens pas pour le moment au déchocage, c'est ça?
C'est prévu comme ça au niveau du service? Au bout de combien de temps de travail au SAU les IDE commencent le déchoc'?

Rien de très "formel" au final. C'est un peu selon comment les gens sont "sentis", d'autant plus que, c'est un poste où les gens aiment être (moins de patients la journée, voire encore moins si le déchocage ouvre).
Donc, ça va de 6 mois (pour celles qui ont bossé en réa par exemple ou en SSPI avant etc) à 1 an pour d'autres...

Ce qui me choque, c'est que la formation/intégration des IDE au déchoc' ne semble pas très évaluée puisque tu dis:

Et visiblement tous les IDE qui ont en charge le déchoc' ne sont pas très bien formés (cf celle avec qui tu as tourné)

Certaines ont fait un peu de SAMU, d'autres viennent de réa, pour d'autres, la formation a consisté en 3 jours de doublure...

Perso, je bosse en réa, je sais très bien qu'on manipule des produits d'anesthésie et. etc. (mais comme disait Indis on ne va pas polémiquer là dessus) mais au moins on essaie de donner une formation digne de ce nom aux IDE qui arrivent.
Et on a un support (sous forme de fascicule) qui permet aux IDE en intégration et aux IDE encadrants de faire le point régulièrement.

Ben j'en ai un peu manipulé aussi, ce qui me choque c'est l'inconscience d'une bonne partie des gens, pas seulement dans ce service...
J'ai été en salle de réveil ailleurs et c'était le même principe, le patient arrive encore intubé, crac on vire la seringue de propofol du PSE et on lui en file une pichenette @ oh il doit encore être curarisé j'vais le TOFer d'ici 10 minutes c'pas grave...


Je trouve ça très intéressant et encore une fois, on va pas mettre des IADE à la place dans les 24 heures, mais je tiens à mon DE et si demain le toubib me demande de faire 10 ampoules d'acupan IVD, j'vais lui dire de venir les faire lui-même, parce que je sais ce que c'est, j'en connais les effets secondaires, les contre indications and co, je vois pas pourquoi ça ne serait pas la même chose avec des médicaments d'anesthésie...

Concernant un support, hormis des tableaux "classiques" pour dobu/dopa et noradré, il n'y a rien.


Au final, j'aimerai aborder la chose avec CdS et mes collègues, en m'y prenant petit à petit mais, les susceptibilités ... groumph...

[Tulipe]

Au final, j'aimerai aborder la chose avec CdS et mes collègues, en m'y prenant petit à petit mais, les susceptibilités ... groumph...

Et la méthode "pieds dans le plat"?
Tu es dans ce service depuis combien de temps?
Tu ne peux pas la jouer surpris, genre un peu naïf "je n'ai pas eu de formation sur ces produits, ce serait peut être bien, je me sentirais plus à l'aise", etc. ?
J'ai déjà essayer cette méthode à mes débuts et ça avait plutôt bien marché... après si tu es là depuis 2 ans et que tu l'ouvres régulièrement concernant les problèmes du service, c'est plus difficile!

[Indis]

C'est comme ça que ça va finir je pense oui =)

J'y suis depuis assez peu de temps pour faire genre " oh oui formez moi à l'utilisation de la kétamine, benzo reconnue par tous"

[-Joey-]

Parfois, les internes sont de bons compromis : Accessibles pour l'IDE, et ayant suffisament d'expérience et de connaissances pour te guider !

Certain(e)s IDE ne cherchent pas à comprendre ce qu'ils font, en plus d'être dangereux, c'est dégradant pour notre profession et la relation Médicaux / Paramédicaux. Heureusement, tout le monde ne fonctionne pas comme ca ! Et il ne faut surtout pas mettre tout le monde dans le même panier !
On en a d'ailleurs tous croisé ... et cela se ressent aussi pour les étudiants : Ceux qui veulent comprendre et ceux qui veulent juste "faire". Le diplome ne nous empêche pas de continuer à nous instruire et à toujours plus apprendre !

De même, l'expérience vient en travaillant ! Les IDE en poste depuis un bout de temps connaissent le travail, mais aussi les réanimateurs avec lesquels ils (elles) travaillent - et comprennent donc ce que veut dire "une Eto" ou "une Célo".
Enfin, beaucoup de services techniques (Réa - SI - Déchoc) travaillent avec les mêmes dilutions pour chaque produit ...
Ex, pour chez moi, chaque SAP de sufenta aura 5 gamma/ml ... quelque soit la chambre ... l'hypnovel 2mg/ml ... Seul la vitesse change en fonction de la prescription ! Au bloc, c'est un peu different, l'IADE travaillant +/- seul, il peut se permettre d'utiliser les dilutions qu'il veut un peu plus facilement.

Bref, tout ca pour dire que pour être à l'aise dans une fonction ... quelqu'elle soit, il faut du temps ... Réa, déchoc, SAU, SI, BO, SAMU ... ou gériatrie

[Indis]

Les internes sont rarement au déchocage malheureusement...
Sinon ouais ils sont tous énormes ceux qui sont là actuellement et la moindre question je la leur pose direct, plus simple à choper qu'un PH ^^

L'expérience est importante oui mais, même en fin de carrière, une IDE qui aura manipulé du fentanyl toute sa vie, aura pas l'expérience ni la maîtrise d'un jeune IADE qui aura fait que ça pendant 2 ans ou quasi...

Les réanimateurs... ne sont pas dans le service (mais des urgentistes) et ils sont appelés uniquement "si besoin"... et le temps qu'ils arrivent...

Le souci n'est pas tant que le dosage et le calcul rapide suite à une demande ( on utilise uniquement étomidate/ célocurine - hypnovel/ fentanyl) .... et au final préparer une seringue tout le monde sait faire, mais à mon sens le souci est réellement dans les médicaments, leur surveillance, leurs effets etc...

Et en plus, autre chose, pendant nos études, on nous dit aussi que nous ne sommes pas à l'abri d'une "mauvaise prescription", et à ce moment là, c'est notre responsabilité (et crédibilité) de déceler une prescription bizarre et de vérifier (j'ai eu une fois 240mg de moprhine sur 24H une fois) auprès du médecin.

Et c'est là que ça pêche...


Et enfin, on est en situation d'urgence, avec parfois des patients très limites et, sans être au déchocage, il m'est déjà arrivé de poser des médicaments en suivant une prescription sans connaître le-dit médicament mais, dans la minute qui suivait, je prenais le temps de suite d'aller voir de quoi il retournait(et suffit de lire la petite notice du Prodilantin pour se faire dessus un peu après coup)... mais là, y a juste pas le temps ... :/

[-Joey-]

Effectivement, vu comme ca ...
Où je bosse, le déchocage est un service à part entière, et non 2 - 3 lits dans un SAU ...
Les IDE (et IADE car c'est mixe) ne travaillent que en SI des Urgences / Déchocage, ils ont donc l'habitude d'utiliser ce genre de traitements ... et au niveau des médecins, il ne s'agit que de Réanimateurs ... toujours dans le service et donc accessibles (tant PH que Internes d'ailleurs !)
La multiplicité des soins, des pathos et des prises en charge sont parfois nos pires ennemis ... Il faut parfois prendre le temps de chercher avant de réaliser une bétise, ou ce qu'on croit en être une !

Je te donne un exemple : Il y a quelques temps, je reçois un coup de téléphone d'une IDE du déchoc (justement) pour nous demander comment on fait pour passer 1gr de solumedrol chez nous, en Réa !
La première chose que j'ai faite (en plus de sourire ! ) et de lui demander de répeter dès fois que j'aurais mal compris ... non non, il s'agit bien d'1gr de SMD ... OUCH !!
Bien prescrit par son Réanimateur à elle, je demande à plusieurs MAR de chez nous (ils font d'ailleurs la même tête que moi ! ) s'il ne trouve pas cette prescription bizarre ... SI ... Même étrange !
Et après une bonne demi/heure de recherche, appels de réa à réa - Réa à BO et Réa - Déchoc ... et bien il s'avère qu'il fallait bien passer 1gr de SMD !

Tout ca pour dire qu'une prescription bizarre pour la fille des Urg, nous a également surpris, mais aussi les médecins ... Personne n'est infaillible ! Et une bonne recherche à permis de mettre tout le monde d'accord ...

Le souci, c'est qu'il faut avoir le temps et les moyens de le faire ... et c'est loin d'être toujours évident !

[-Joey-]

on utilise uniquement étomidate/ célocurine - hypnovel/ fentanyl) :/

Jamais de Diprivan ni Tracrium ?? C'est môôôôôôche !!

[Bobobolus]

Ton récit me fait penser à mes galères lorsque j'étais en réanimation et aux pratiques désastreuses des équipes médicales et soignantes (réa médicale non chirurgicale).
Devenir IADE m'a permis d'enfin travailler dans la lumière et me rend compte que j'avais une bonne étoile au dessus de la tête durant mes années d'ignorance.

[loulic]

.

[Indis]

Ton récit me fait penser à mes galères lorsque j'étais en réanimation et aux pratiques désastreuses des équipes médicales et soignantes (réa médicale non chirurgicale).
Devenir IADE m'a permis d'enfin travailler dans la lumière et me rend compte que j'avais une bonne étoile au dessus de la tête durant mes années d'ignorance.

J'y compte...



moi aussi j'ai envie de rien foutre

[loulic]

.

[Indis]

Je l'espère ... pouvoir me faire cogner à la matraque ça n'a pas de prix.