Masque laryngé par des SP - 2éme Round !

[Boum]

[Pour enfoncer le clou, je suis d'accord avec Verdi. Le pse serait un minimum pour tout ISP. Beaucoup d'entre nous négligent les fondamentaux et nous perdons en crédibilité (de l'ensemble) par la suite.

Un jeune SP va passer une semaine en groupe de 10 à apprendre ces fondamentaux. Une IDE aura passé 3 à 4 heures en IFSI à bosser la RCP et en groupe de 20....

là pas d'accord, comment peux tu comparer 3 ans de formation à deux semaines de PSE, t'es ouf ou quoi????

Ne me fais pas dire ce que je n'ai pas écrit.

Peux tu honnétement me soutenir que la RCP est mieux enseigné dans les IFSI qu'elle ne l'est dans les CS ?

Il y a déjà eu plusieurs articles dans la presse spécialisée sur ce théme me semble t'il.

A l'IFCS j'avais proposé d'évaluer l'ensemble des 30 étudiants cadres (28 IDE, 1kiné, 1 manip Radio) sur la prise en charge d'un ACR, puis de comparer les résultats avec ceux de 30 SPV agés de 18 ans.

Devine la suite...

J'ose espérer que tu ne raméne pas la formation IDE à la seule prise en charge pré hospitaliére et aux seuls thémes abordés dans le PSE.

Par ailleur, le PSE aborde des thémes non enseignés en IFSI (et notamment toute la partie bilan et abord de victime)

Il est exact que la formation IDE dans son intégralité permet aussi une meilleur exploitation de ce qui pourrait être enseigné dans le PSE.

Quant au monitorat, je redis qu'il me semble assez logique que les SP le demande aux ISP voulant enseigner dans leurs locaux. Il faudrait voir à ne pas oublier trop souvent que si nous sommes IDE, le fait de se revendiquer ISP nous donne aussi une identité pompier. Attention à ne pas devenir trop dichotomique en opposant sans cesse nos deux composantes.

[Leopold Anasthase]

Un jeune SP va passer une semaine en groupe de 10 à apprendre ces fondamentaux. Une IDE aura passé 3 à 4 heures en IFSI à bosser la RCP et en groupe de 20...

C'est vrai. Et je suis tout à fait d'accord pour exiger que les isp valident un cfapse avant toute activité opérationnelle.

Quand au monitorat, il permet d'acquérir des bases en pédagogie ou andragogie.

La pédagogie s'apprend et des IDE qui encadre des ESI j'en ai vu ... ils ne sont pas forcément pédagogue , juste bon a montrer les gestes qu'ils connaissent sans pour autant les justifier en totalité voilà le probléme.

Certes, mais c'est un diplôme destiné à enseigner le secourisme à monsieur Toulemonde (;-). Je ne vois pas pourquoi il serait nécessaire pour enseigner les soins infirmiers à des sp. Ça m'évoque fortement un passage sous les fourches caudines.

Ceux qui en ont marre de faire des prise en charge merdique pour la victime ,parceque le CRRA 15 ne veux pas envoyer un SMUR pour diminuer une douleur dorsale violente qui empéche la mobilisation !

C'est pour ça qu'il faut promouvoir le rôle des ide/iade en préhospitalier. Parce qu'un ide/iade pourait effectivement, avec les protocoles voire les prescriptions (par fax par exemple) qui vont bien, améliorer sensiblement la prise en charge de ces cas à cheval entre la prise en charge secouriste et la prise en charge médicalisée. Parce que l'ide/iade a une formation qui lui permet d'apréhender le geste qu'il réalise dans sa globalité, et pas simplement de "pousser la seringue". Parce qu'il a également la formation pour gérer les complications liées au geste.

Par ailleurs, il faut comparer ce qui est comparable. Les sp français rêvent de devenir des "paramedics" ? Qu'ils jettent un coup d'oeil à la formation des paramedics des pays anglo-saxons : ça commence à 750 heures, pour aller jusqu'à 1800 à 2000 heures (à comparer aux 4760 heures de formation des ide). On est loin des formations afps, cfapse et même sap.

Au total, s'il est clair qu'un ide n'est pas directement adapté (sans formation complémentaire) à l'exercice en préhospitalier, la formation des ide représente le "couteau suisse" de la santé : un ide est adaptable à bien des formes d'exercice (hospitalier, dispensaire, libéral, préhospitalier, psychiatrique...).

Restent à définir les formations complémentaires, et les formateurs (et les formations de formateur), mais celles-ci doivent être gérées par les ide eux-même, et surement pas par des sp, fussent-ils mnps.

[Boum]

Quant au monitorat, je redis qu'il me semble assez logique que les SP le demande aux ISP voulant enseigner dans leurs locaux. Il faudrait voir à ne pas oublier trop souvent que si nous sommes IDE, le fait de se revendiquer ISP nous donne aussi une identité pompier. Attention à ne pas devenir trop dichotomique en opposant sans cesse nos deux composantes.

Je concois l'analogie avec les fourches caudines, mais j'y oppose ce que j'écris ci dessus.

L'acceptation des ISP dans une institution vieille de deux siécles me semble aller de pair avec quelques principes. Si les KN et leurs traditions veulent que tous les formateurs aient un monitorat et bien qu'il en soit ainsi...

De plus compter dans nos ranges nombre de moniteur voir d'instructeur nous permet aussi fortement de peser sur l'ensemble.

[Boum]

Restent à définir les formations complémentaires, et les formateurs (et les formations de formateur), mais celles-ci doivent être gérées par les ide eux-même, et surement pas par des sp, fussent-ils mnps.

Tout à fait d'accord, il en va du respect d'une profession.

Lors d'une formation, on m'a demandé de retire mes galons, j'ai bien sur refusé associant cela à un "passage sous les fourches Caudines" (merci Léopold)

Lorsque j'ai passé le monitorat, je ne me suis affronté qu'une seule fois avec l'instructeur et sur une question secondaire.

Je trouvais "dangereux" de mettre un apprenant (qu'il soit candidat AFPS ou moniteur) allongé dans des toilettes salles au cours d'un cas concret.

J'ai alors fait valoir ma qualité d'infirmier pour revendiquer que le cas concret se déroule ailleurs mais n'ai pas été écouté (sous le prétexte idiot que dans la vraie vie des arrêt pouvaient se produire sur les toilettes).

[Leopold Anasthase]

L'acceptation des ISP dans une institution vieille de deux siécles me semble aller de pair avec quelques principes.

Les efforts doivent être bilatéraux. En tant qu'infirmier, je ne vais pas marchander ma place ches les sp. Mais si les sdis estiment qu'un infirmier peut améliorer le fonctionnement des sdis, on peut discuter. Je ne viens pas en mendiant mais en collaborateur. Si on ne veut pas de moi, ou si on me propose quelque chose qui ne me convient pas, j'exercerai mon métier ailleurs (et ça n'est pas les formes d'exercice du métier d'ide qui manquent).

[Boum]

Alors, mon cher Léopold, malgrés l'immense respect que je vous témoigne, je dirai qu'il y a là une différence de taille entre votre positionnement et le mien.

Il est vrai que j'ai été SPV avant d'être IDE et que je suis attaché, comme le sont tous les SP, au poids de la tradition.

Croyez bien cependant que, tout comme vous, je suis un acharné défenseur de l'identité de notre profession.

Je crois possible l'épanouissement de celle ci au sein des SP. Mais j'ai aussi constaté les dégats que pouvaient produire l'atitude de certains se considérant en terrain conquis sous le seul prétexte qu'ils sont IDE.

Il y a suffisament d'ISP revendiquant la double identité infirmiére et pompier pour que les SDIS n'aillent pas recruter des candidats attachés aux seuls soins d'urgence. Ces derniers pourront, eux s'épanouir au sein des SMUR...

[INDIANA]

Une chose resort de tout ça quand même verdi14 dit qu'il en marre des inter merdiques du genre malaise en maison de retraite ou l'acoolo ......
Donc en résumé, il veut que les SP ne fassent que des sorties "nobles", or comme tout le monde le sait la majorité des vsav engagé ne reléve pas de la vrai l'urgence, mais qui va se coller à ses petites urgences alors?
Restons lucides, l'attitude des samu en développant l'utilsation des cca en appel samu....démontre la volonté de garder le vrai primaire pour eux!!, les miettes sont pour les cca.Il en va de même pour les sp, car croyez moi ce n 'est pas un hazard si il y a une véritable politique de faire fusionner les appels samu avec le sdis, l'instauration de la mesure de la pa.......ect par des secouristes, sp, cca est encouragé par le 15 pourquoi, cela permet d'établir un bilan plus juste pou engagé un smur, et de ne pas se déplacer pour rien, donc de faire le tri. Au final, l'imperialisme du samu demeure et les inters merdiques seront pour ..... ça vous le savez!!

[Leopold Anasthase]

Restons lucides, l'attitude des samu en développant l'utilsation des cca en appel samu....démontre la volonté de garder le vrai primaire pour eux!!, les miettes sont pour les cca.

Soyons un peu réaliste et pragmatique : la question n'est pas de savoir qui va faire le "noble" et qui va faire le "merdique", mais de savoir de quoi le patient a besoin. S'il a besoin d'un véhicule pour se rendre aux urgences, avec un personnel capable de le transporter dans de bonnes conditions de confort et de sécurité, le samu enverra une ambulance privée ou un vsav. S'il a besoin d'un véhicule avec du matériel sophistiqué et du personnel compétent (médecin, infirmier spécialisé), le samu contactera un smur qui envera une umh.

En sachant que certaines interventions nécessiterons l'envoie de deux moyens, par un moyen secouriste/secours qui sera sur place rapidement et permetra de faire les premiers gestes indispensables pour pouvoir attendre l'umh.

[INDIANA]

Restons lucides, l'attitude des samu en développant l'utilsation des cca en appel samu....démontre la volonté de garder le vrai primaire pour eux!!, les miettes sont pour les cca.

Soyons un peu réaliste et pragmatique : la question n'est pas de savoir qui va faire le "noble" et qui va faire le "merdique", mais de savoir de quoi le patient a besoin. S'il a besoin d'un véhicule pour se rendre aux urgences, avec un personnel capable de le transporter dans de bonnes conditions de confort et de sécurité, le samu enverra une ambulance privée ou un vsav. S'il a besoin d'un véhicule avec du matériel sophistiqué et du personnel compétent (médecin, infirmier spécialisé), le samu contactera un smur qui envera une umh.

En sachant que certaines interventions nécessiterons l'envoie de deux moyens, par un moyen secouriste/secours qui sera sur place rapidement et permetra de faire les premiers gestes indispensables pour pouvoir attendre l'umh.

La question est quand même la qui va faire le noble ou le merdique, si je dis ça ce n est pas par hazard, les SP et CCA rêvent d'être paramedics, la tendance actuelle semble leur faire croire par l'instauration de nouvelles compétences et jusqu ou vont aller les gestes indispensables......? les différentes corporations auquelles nous appartenons ont un vision trés différentes de l'indispensable.Le sp ou cca teb dira que devant l acr l'indispensable a faire par eux serait d intuber et d'injecter de l'adré.....

[Leopold Anasthase]

La question est quand même la qui va faire le noble ou le merdique, si je dis ça ce n est pas par hazard, les SP et CCA rêvent d'être paramedics, la tendance actuelle semble leur faire croire par l'instauration de nouvelles compétences et jusqu ou vont aller les gestes indispensables....

Mais heureusement des infirmiers, bientôt réunis par un ordre, veillent au grain et ne comptent pas laisser leurs compétences entre les mains d'incompétents. Encore une fois, comparons les durées de formation : les formations "paramedic" commencent à 750 heures, à comparer à la centaine d'heures nécessaires pour passer un cfapse et les modules sap.

Le sp ou cca teb dira que devant l acr l'indispensable a faire par eux serait d intuber et d'injecter de l'adré.....

Il est maintenant bien démontré que si vous n'avez pas une bonne compétence dans l'intubation, il est recommandé de ventiler au masque et bavu. On a aussi démontré qu'un bon mce et dsa permettent d'attendre pour les soins spécialisés.

[Haegen]

juste un truc, si je suis d'accord avec toi sur le fond indianna.

je trouve révoltant de parler de boulot merdique et noble dans le secours à personne. cette dérive qui touche blanc, rouge, bleu, rose fluo doit etre combattu avec force.

en plus elle discrédite notre message, aux smur, le noble, aux ISP le moins noble aux SP la merde. c'est sur que comme cela il vont écouter nos revendications.

le secours à personne est une noble mission et chacun peut y trouver sa place à la hauteur de ses compétences.

nous nous battons pour que les notres issue d'une formation validante de 3 ans ne soient pas bradées à des gens formés en moins de 9 mois (paramédics US de niveau 1)

[Dop@mine]

Encore une fois, comparons les durées de formation : les formations "paramedic" commencent à 750 heures

Niveau qui ne suffit pas forcément à gérer des voies aériennes de façon invasive...

[INDIANA]

juste un truc, si je suis d'accord avec toi sur le fond indianna.

je trouve révoltant de parler de boulot merdique et noble dans le secours à personne. cette dérive qui touche blanc, rouge, bleu, rose fluo doit etre combattu avec force.

en plus elle discrédite notre message, aux smur, le noble, aux ISP le moins noble aux SP la merde. c'est sur que comme cela il vont écouter nos revendications.

le secours à personne est une noble mission et chacun peut y trouver sa place à la hauteur de ses compétences.

nous nous battons pour que les notres issue d'une formation validante de 3 ans ne soient pas bradées à des gens formés en moins de 9 mois
(paramédics US de niveau 1)

Attention je me suis peut être mal exprimer, je ne dénigre pas les différentes missions de secours à personne, malheureusement la question qu'il faut se poser pourquoi les sp ou cca désirent agrandir leurs champs de compétences et revent d'effectuer des gestes paramédicaux et médicaux, en revendiquant qu'il n'est pas nécessaire d'une longue formation......comme par exemple 3 ans d'études, pourquoi ils ne se suffisent de leurs connaissances actuelle?........
Pour l'intéret du patient ça j'en doute!

[VERDI 14]

Une chose resort de tout ça quand même verdi14 dit qu'il en marre des inter merdiques du genre malaise en maison de retraite ou l'acoolo ......
!!

N'importe quoi tu interprete a ta guise .Une inter merdique c'est un cas comme je l'ai cité plus haut rien a voir avec le milieu sociale de la victime ou le contexte .

[Haegen]

je serais curieux d'avoir l'avis de Verdi sur une formation paramédics à l'anglo saxone soit une formation d'à peu près neuf mois.