"Le Mur, ..." un documentaire à nouveau disponible !!

[AmThLi]

Attends... Je parle bien de ce que j'ai vu, hein, enfin entendu, c'est pas la vérité révélée... J'ai du mal avec beaucoup de gens que j'ai pu écouter ou avec qui j'ai discuté et qui se revendiquaient de cette école. Question de sensibilité.

Tu noteras que j'ai pas cité de sigle pour dire qu'il y avait des gens plus sympa, parce que c'est pas une question d'école, d'étiquette... Même à l'ECF, allez, y'a des gens bien, faut pas se vexer... Mais quand même, soyons scientifiques et faisons des statistiques, he he... c'est pas l'approche la plus souple de la discipline.

Je crois que t'as pris mon message à contre-sens. Cela dit, c'est un peu lourd ces mises en abimes sur qui serait dogmatique et pas ouvert à d'autres pratiques, à un moment faut se positionner sur ce qu'on pense.

[camillou38]

(...) J'ai du mal avec beaucoup de gens que j'ai pu écouter ou avec qui j'ai discuté et qui se revendiquaient de cette école. Question de sensibilité.

Tu noteras que j'ai pas cité de sigle pour dire qu'il y avait des gens plus sympa, parce que c'est pas une question d'école, d'étiquette... Même à l'ECF, allez, y'a des gens bien, faut pas se vexer... Mais quand même, soyons scientifiques et faisons des statistiques, he he... c'est pas l'approche la plus souple de la discipline.

Je crois que t'as pris mon message à contre-sens. Cela dit, c'est un peu lourd ces mises en abimes sur qui serait dogmatique et pas ouvert à d'autres pratiques, à un moment faut se positionner sur ce qu'on pense.

Excusez moi mais comment on peut dire ca après je cite :

ils sont pas de n'importe quelle école, ils sont de l'ECF, il fallait pas s'attendre à autre chose de la part de ceux qui ont érigé le lacanisme en dogme quasi-religieux

Alors effectivement vous ne citez pas d'autres écoles, en même temps est ce que cela aurait été bien différent d'en citer une.
Se positionner sur ce qu'on pense n'est en rien ce genre de "critique".
Je ne suis pas sur ce site depuis longtemps mais je vous vois rarement parler d'autre chose que de Lacan alors votre réflexion me fait plutôt sourire. Et de pouvoir dire "Même à l'ECF, allez, y'a des gens bien, faut pas se vexer", l'apothéose d'une ouverture d'esprit.
Vous faites bien de ne pas citer votre école "ça" évitera que quelqu'un puisse en faire une généralité.

[AmThLi]

Hum... Je suis un peu sarcastique faut pas m'en vouloir...

J'ai pas d'ecole je suis pas analyste et j'ai pas besoin de ça... Par contre je sais quelle ligne me plait et laquelle c'est pas le cas.

[camillou38]

Il y a des choses parfois qu'il faut parfois garder pour soi. C'est le principe des préjugés, chacun est libre de penser ce qu'il veut mais il appartient à chacun de filtrer se qui peut se dire et où cela peut se dire.

Avoir une "école" ce n'est pas juste pour être analyste (est être analyste ne dispense pas d'être rattaché à un groupe), il est mieux avant de s'y engager de savoir là où vous trouverez un intérêt mais cela vous appartient, tout comme de savoir là où vous n'y trouverez pas d'intérêt.

[AmThLi]

Dans l'absolu oui mais ça n'interdit pas de donner son avis.

On vit dans un pays libre.

[camillou38]

Un pays libre ... libéré du respect ou libre de respecter ?
Respect et liberté pourraient bien vite devenir deux notions s'opposant, mais c'est bien tant que la première sera encore un peu présente que la deuxième gardera un sens lié à l'humanité.

[loulic]

Je découvre par hasard dans la PQR un "article", ou plutôt une interview complaisante puisque dénuée de contrepoint d'un sympathique personnage : Charles Melman.

Entre ces psychanalystes et les vendeurs de pilule miracle les patients souffrant d'autismes ne me semblent pas au bout de leurs peines Burinex et autisme.

[boudchou47]

Je découvre par hasard dans la PQR un "article", ou plutôt une interview complaisante puisque dénuée de contrepoint d'un sympathique personnage : Charles Melman.

Entre ces psychanalystes et les vendeurs de pilule miracle les patients souffrant d'autismes ne me semblent pas au bout de leurs peines Burinex et autisme.

quel doux euphémisme... j'ignorais, m'informant peu sur la question, qu'on en était encore là.

[loulic]

En dehors de son discours sur l'autisme, le Melman il en a a aussi quelques bonnes sur l'homosexualité et le mariage gay.

extraits :

"Le bébé autiste a souffert d’une chose très simple. Sa maman, qui peut être fort aimante au demeurant, n’a pas pu transmettre le sentiment du cadeau qu’il était pour elle et qui dès lors lui donnait sa place dans le discours qu’elle lui adressait, voire qu’elle lui chantait. Car la prosodie du discours maternel joue un rôle dans le développement de l’autisme. Si cette naissance se fait par exemple sous le signe d’un deuil (du père par exemple), elle ne pourra pas transmettre le bonheur de l’événement."
(Autisme. « Un plan catastrophique », le 21 février 2014)

"[...] le projet du mariage gay donne à ce savoir reconnaissance publique et légitimité. Hommes et femmes pourront se séparer et aller chacun de leur côté, et tenter de trouver dans la mêmeté du partenaire le remède au défaut de rapport sexuel. Prophétisée par Lacan la ségrégation exaltera, faute de père, le pouvoir d’un maître totalitaire, puisque toute altérité y sera perçue comme dommage et offense. De l’hommage au dommage, ce sera le parcours à faire. Ce n’est évidemment pas celui du nœud à 3 puisque la mêmeté des ronds n’est jamais que celle du trou qui les centre, et que le manque-à-jouir résultant ne peut être confondu avec le jusqu’à-plus-soif contemporain."
( 18 janvier 2013)

[AmThLi]

ça me fais rire le mec qui croit qu'il va ridiculiser la psychanalyse en sortant deux citations de trois lignes, en plus incompréhensibles si on est pas familier du vocabulaire lacanien.

Après bon moi Melman, sans plus hein, mais psychanalyste ça empêche pas de dire des conneries, ça c'est un droit, je vois pas pourquoi certains on leur reprocherait et pas d'autres...

Marrant, on cite toujours les mêmes (et encore... citer...) pour descendre la discipline, mais qui parle de Pankow, Guattari, Allouche,... ? Bref des gens intelligents qui publient ou ont publié... Et qui n'étaient pas des escrocs, des imposteurs ou des gardiens du temple...

Discuter de psychanalyse, oui, la critiquer et pas qu'un peu, oui, Guattari a fait oeuvre de salubrité publique avec l'Anti-Oedipe. Bon il était pas seul il y avait aussi Deleuze dans le coup... Livre que tout le lacanisme orthodoxe déteste (petite dédicace à Camille qui croit que je ne cite que Lacan), et qui condense un peu tout ce qu'on peut reprocher à la psychanalyse en regard aux prétentions réelles de la discipline, c'est d'un autre niveau que Onfray, mais moins sensass, et pourtant Guattari est passé à la télé.

Par contre non à la mauvaise foi. Melman dit des conneries, en même temps qui n'en dit pas à 90 balais, et il a un héritage à défendre, il a son inconscient lui aussi, mais bon, enfin bref, à quoi ça sert, y'en a qui ont toujours raison... Postulat de départ. Mais je poste pour le témoignage.

Et pour répondre en retard : oui au respect, mais le respect des uns ou des autres ne doit pas devenir le bâillon de la liberté de donner son point de vue, même pour dire des conneries !

[loulic]

ça me fais rire le mec qui croit qu'il va ridiculiser la psychanalyse en sortant deux citations de trois lignes, en plus incompréhensibles si on est pas familier du vocabulaire lacanien.

Pouf ! Ridiculiser la psychanalyse ? Rien que ça ?

Tu me prête un dessein bien supérieur à ce que je pouvais espérer. Faut te détendre du string si tu vois une attaque de quoique ce soit d'autre que du personnage cité précédemment (et des théories qu'il défend).

Y a rien d'incompréhensible dans les propos de Melman. Il s'exprime ici librement et volontairement face au plan autisme (et anecdotiquement face au mariage gay) dans un quotidien régional.

Après bon moi Melman, sans plus hein, mais psychanalyste ça empêche pas de dire des conneries, ça c'est un droit, je vois pas pourquoi certains on leur reprocherait et pas d'autres...

Parce que le personnage il a la prétention de soigner des gens avec ses théories fumeuses et chargées de tout ce qu'on veut d'ésotérisme le plus crétin. Et qu'il s'exprime ici publiquement pour donner son avis de "soignant".

Je n'évoque pas la psychanalyse en tant que tel, je retranscris juste les propos très clair d'une référence dans une certaine école psychanalytique.

Si ses propos ridiculisent la discipline (et ce n'est pas le cas), ce n'est pas de mon fait mais du sien et de ses aficionados.

La question c'est plutôt pourquoi en 2014 la presse se fait encore l'écho de ce genre de débilités délétères et toxiques, et sans aucun contre point aux délires néfastes exprimés dans ses colonnes ?

[AmThLi]

Pouf ! Ridiculiser la psychanalyse ? Rien que ça ?

Ah pardon ! C'était un propos pour complimenter la pyschanalyse. Désolé.

Y a rien d'incompréhensible dans les propos de Melman. Il s'exprime ici librement et volontairement face au plan autisme (et anecdotiquement face au mariage gay) dans un quotidien régional.

Je cite ta citation :

. Ce n’est évidemment pas celui du nœud à 3 puisque la mêmeté des ronds n’est jamais que celle du trou qui les centre, et que le manque-à-jouir résultant ne peut être confondu avec le jusqu’à-plus-soif contemporain.

T'as raison, c'est limpide pour le tout-venant

Au passage, pour pas qu'on dise que je suis malhonnête, Melman m'agace à parler dans les papiers grand public avec le jargon lacanien le plus ésotérique. ça n'aide pas à éclaircir les choses. Bon il a presque 90 ans, il fatigue un peu, aussi. Mais il pourrait dire la même chose en français. Il y a des dictionnaires, d'ailleurs !

Parce que le personnage il a la prétention de soigner des gens avec ses théories fumeuses et chargées de tout ce qu'on veut d'ésotérisme le plus crétin. Et qu'il s'exprime ici publiquement pour donner son avis de "soignant".

Tu sais qu'il est psychiatre des hôpitaux ? Avec les médicaments et tout ? On parle pas d'un rigolo qui a fait six mois d'analyse pour ensuite s'autoproclamer "psy", hein.

Melman a le défaut de parler qu'en jargon, parce qu'il a l'impression d'être plus malain que Jacques Alain Miller comme ça. Mais ça retire rien au soin qu'il a pu délivrer à ses patients (et aux conneries qu'il a pu faire comme tout soignant).

Ce qu'il dit se tient de son point de vue, enfin, de ce que j'ai pu lire de lui, et écouter des gens qui font partie de son association. Mais fais moi pas rire, j'ai mal au ventre après : citer un type pour ensuite dire "c'est pas moi c'est lui", hein... Soyons sérieux. Tu n'évoques pas la psychanalyse, tu cites un psychanalyste, pour ensuite dire que ce sont des conneries, de la débilité toxique :

La question c'est plutôt pourquoi en 2014 la presse se fait encore l'écho de ce genre de débilités délétères et toxiques

ses théories fumeuses et chargées de tout ce qu'on veut d'ésotérisme le plus crétin.

Mais à part ça, non, c'était pas pour dire du mal, d'ailleurs tu n'as pas écrit ton post.

Sois pas de mauvaise foi, ton avis sur la psychanalyse, que tu as déjà partagé ici ou là, il se défend. Mais assume, quoi. Tu n'aimes pas, et tu cites ce qui oriente ton point de vue. Pas l'inverse !! Rassure toi on fait tous ça.


Putain, défendre Melman... J'aurais jamais cru ça de moi... Je vais faire un break !

[loulic]

Putain, défendre Melman... J'aurais jamais cru ça de moi... Je vais faire un break !

En effet, personne ne te demande ça.

Je n'attaque pas la psychanalyse en général je reporte les propos d'UN psychanalyste. Je ne connaissais pas ce personnage, ni ses théories avant la semaine dernière où j'ai eu le plaisir de trouver un article très complaisant à son égard dans la feuille de chou locale.

Peu m'importe que le type soit psychiatre "avec des médicaments et tout" (super comme gage de crédibilité …) ou barreur de feu avec ses mains, ce qui m'intéresse c'est qu'un type qui est quand même une sommité dans le milieu et dont l'avis fait autorité dans certaines écoles tienne encore aujourd'hui ce genre de discours.

Il n'y a rien à ajouter ou retrancher, pas de filtre à adopter et quelque soit l'avis qu'on puisse avoir sur le sujet, son discours est clair. Même avec les fioritures lacaniennes dont il habille son discours.

Tu n'évoques pas la psychanalyse, tu cites un psychanalyste, pour ensuite dire que ce sont des conneries, de la débilité toxique :

Oui en effet, le discours de ce personnage ne te semble pas du tout toxique à toi ?

Sois pas de mauvaise foi, ton avis sur la psychanalyse, que tu as déjà partagé ici ou là, il se défend. Mais assume, quoi. Tu n'aimes pas, et tu cites ce qui oriente ton point de vue. Pas l'inverse !! Rassure toi on fait tous ça.

C'est dommage de pas distinguer la critique de la discipline en général et les critiques qu'on peut faire sur quelques uns de ses pratiquants.

Tu ne fait pas la différence entre un exercice et un de ses théoriciens/praticiens ?

La critique d'une méthodologie ou d'une théorie est indissociable de la critique générale de la discipline ?

On ne peut pas critiquer certains discours ou méthodes de Freud ou Melman ? Alors que toutes les disciplines se soumettent aux preuves et à l'évaluation, tu es encore dans l'éminence based médecine ? La figure du commandeur est sacrée ?

Au passage tu auras remarqué (ou pas) que je mets la même circonspection face aux travaux sur le burinex.

[AmThLi]

C'est très bien de se méfier du Burinex.

On peut très bien dissocier la critique des propos de Melman (ou de Freud) d'une critique globale de la psychanalyse, mais pour te lire assez souvent sur le sujet, je ne ressens pas cette distance dans tes écrits.

Pour la critique de la psychanalyse je me fous totalement des histoires d'évaluation, la psychanalyse n'est pas une science, libre aux autres psychothérapies de se soumettre à des évaluations (qui ne sont elles-mêmes pas toujours scientifiques) pour faire semblant d'être ce qu'elles ne sont pas...

Tu dis critiquer le discours de Melman, mais as-tu lu ses bouquins et autre chose qu'un interview pour un canard régional ? Parce que tu as cité, oula... chaud de se faire un avis sur dix lignes. Il a écrit des choses intéressantes sur les réorganisations de l'économie psychique au XXIe siècle en Europe occidentale, enfin, il faut bien entendu prendre au sérieux l'idée d'économie psychique comme préalable sinon c'est cuit. Bref.

Après si tes reproches à son endroit c'est qu'il se méfie du mariage homo et qu'il pense pas que "l'autisme"* est une maladie neurologique et génétique... OK... C'est ton droit.
Pour te répondre, quand même, non, je trouve pas ça toxique. Quand Maud Mannoni, grande lacanienne devant l'éternel, dit quasiment texto que l'autisme c'est la faute à la mère, oui c'est toxique. Ce que dit Melman est discutable. C'est une nuance.

*de quoi parle t-on ? vu la quantité d'entités cliniques différentes regroupées dans cette catégorie -spectre autistique - du DSM...

[camillou38]

Discuter de psychanalyse, oui, la critiquer et pas qu'un peu, oui, Guattari a fait oeuvre de salubrité publique avec l'Anti-Oedipe. Bon il était pas seul il y avait aussi Deleuze dans le coup... Livre que tout le lacanisme orthodoxe déteste (petite dédicace à Camille qui croit que je ne cite que Lacan), et qui condense un peu tout ce qu'on peut reprocher à la psychanalyse en regard aux prétentions réelles de la discipline, c'est d'un autre niveau que Onfray, mais moins sensass, et pourtant Guattari est passé à la télé.

Pour répondre à la parenthèse qui me concerne, merci de relire mes mots ; ici ils sont écrits c'est plus évident pour revenir dessus et vous pourrez faire, peut être, la différence entre croire et voir.

Et pour répondre en retard : oui au respect, mais le respect des uns ou des autres ne doit pas devenir le bâillon de la liberté de donner son point de vue, même pour dire des conneries !

Il y a différentes manières de dire ce que l'on pense, comme par exemple l'utilisation de certains mots, les familiarités et vulgarités sont plutôt de l'ordre du cercle familiale pour l'un et amical pour l'autre, et je suis à peu prêt certain que vous êtes en mesure de faire cette différence (j'aurai pu tourner la phrase d'une autre façon mais c'est la qu'intervient cette notion qu'on appel respect qu'il soit envers vous ou envers ceux qui viennent lire. Pour autant il me semble pouvoir faire part de mon désaccord).

Enfin je ne crois qu'il soit important de défendre une personne en l'occurrence mais plutôt de défendre l'idée d'une pluralité possible des prises en charge et de l'offre qui peut être proposée (rappel d'une certaine charte qui donne un possible pour le patient d'avoir le choix de son thérapeute). Comme AmThLi le rappel "Mais ça retire rien au soin qu'il a pu délivrer à ses patients (et aux conneries qu'il a pu faire comme tout soignant)." Oui il existe plusieurs approches (psychanalytique, comportementaliste, organo-dynamique, psychodynamique, humaniste ...) et au sein de chacune de ces approches à chacun ses gloires, à chacun ses zones d'ombre.