opposants à l'ordre, exprimez vous

[moukat35]

bonsoir,
Si pour quelques personnes ( ide libérales) en particulier, la question ordinale peut être posée, permettez-moi de vous rétorquer que pour les infirmières du secteur public l'ordre est une hérésie. Un contre sens. Les conflits éventuels entre collègues passent par des commissions disciplinaires administratives. Les fautes relevant du service également, et les fautes pénales comme leur nom l'indique: c'est pour tout le monde!

Je vous donne le mien.
C'est un ordre uniquement dévolu aux libéraux qui aurait été une hérésie.

Il aurait rédigé un Code de Déontologie qui se serait appliqué à toutes les infirmières.
Et la jurisprudence qui va avec.
Parce que nous faisons le même métier mais qu'ils ne représentent qu'une minorité d'entre nous.

[daidai67]

Vous pensez qu'on peut gérer 500 000 IDE comme 25000 pharmaciens.
L'Ordre n'est pas une chaîne de production mon cher ami. On ne s'occupe pas d'un dossier d'IDE comme on visse un boulon.

Vous croyez vraiment que je pense cela ? Ce que j'ai dit c'est que je ne comprenais pas pourquoi la gestion de 500.000 IDE devrait coûter 7x plus que de gérer 25.000 pharmaciens. Certes, il est entendu que le coût est forcément supérieur, mais bon, je dois faire un blocage sur la somme de 37 millions d'euros...

Quant aux boulons, je serait bien curieux en quoi consiste précisément la gestion d'une IDE, sachant que jusqu'à présent personne n'effectuait le travail de "gestion" que l'ordre se propose d'effectuer. Là aussi cela aurait été intéressant de trouver la réponse détaillée à cette question dans la lettre de l'ordre.

Quand je parlais d'économie d'échelle, je parlais d'économie sur la gestion proprement dites. Je vais faire une analogie avec le monde industriel puisque vous parlez de boulons: si gérer le stock de 23.000 ampoules me coûte 10000€ par an en infrastructure de stockage, manutention, gestion informatique, etc, le coût de gestion de stock de 500.000 ampoules ne sera pas 10.000 * 500.000 / 23.000, mais quelques chose de sensiblement inférieur.

Dans le cas des IDE, je suppose, et peut-être à tord, et c'est là où je demande des éclaircissements, que la plus grande part des coûts sont des coûts fixes, peu dépendant du nombre d'IDE. Bref je m'interroge sur le calcul des coûts effectué par la société de conseil. Là encore publier et expliquer ce calcul dans la lettre aurait permis une meilleure acceptation. Est-ce ridicule de penser cela ?

75€ c'est beaucoup pour certaines familles modestes (et il y en a) quand on le demande en période de rentrée, sous 10 jours, en même temps que les impôts, etc. Est-ce difficile à comprendre ?

Quant à la procédure, honnêtement, n'y avait-il pas moyen de faire plus simple ? A l'ère de l'informatique, des recoupement des bases de données, n'y avait-il pas moyen de ne demander que l'essentiel, une signature et pas un feuillet de pages ? Il y avait là moyen de faire des économies d'échelle...

Attention, je n'ai pas dis que je suis contre un ordre, mais pas sans contrôle et transparence, ni à n'importe quel prix.

[binoute1]

L'ONI est là pour faire évoluer la profession et la défendre.Et ce sont les professionnels qui en profiteront à terme.

oui on le sait mais vous ne nous avez tjs pas expliqué en quoi! et pourtant c'est une question on-ne-peut-plus simple, et que vous ne découvrez pas (elle a déjà été posée maintes fois) mais que vous ignorez profondément! Quelle belle preuve de défense confraternelle que d'ignorer les questions des personnes que l'on est censé défendre, que l'on est censé convaincre du bien fondé de la dite structure!!

Alors, donnez nous des exemples de ce que vous allez nous apporter

[moukat35]

Vous pensez qu'on peut gérer 500 000 IDE comme 25000 pharmaciens.
L'Ordre n'est pas une chaîne de production mon cher ami. On ne s'occupe pas d'un dossier d'IDE comme on visse un boulon.

Vous croyez vraiment que je pense cela ? Ce que j'ai dit c'est que je ne comprenais pas pourquoi la gestion de 500.000 IDE devrait coûter 7x plus que de gérer 25.000 pharmaciens. Certes, il est entendu que le coût est forcément supérieur, mais bon, je dois faire un blocage sur la somme de 37 millions d'euros...

Quant aux boulons, je serait bien curieux en quoi consiste précisément la gestion d'une IDE, sachant que jusqu'à présent personne n'effectuait le travail de "gestion" que l'ordre se propose d'effectuer. Là aussi cela aurait été intéressant de trouver la réponse détaillée à cette question dans la lettre de l'ordre.

Quand je parlais d'économie d'échelle, je parlais d'économie sur la gestion proprement dites. Je vais faire une analogie avec le monde industriel puisque vous parlez de boulons: si gérer le stock de 23.000 ampoules me coûte 10000€ par an en infrastructure de stockage, manutention, gestion informatique, etc, le coût de gestion de stock de 500.000 ampoules ne sera pas 10.000 * 500.000 / 23.000, mais quelques chose de sensiblement inférieur.

Dans le cas des IDE, je suppose, et peut-être à tord, et c'est là où je demande des éclaircissements, que la plus grande part des coûts sont des coûts fixes, peu dépendant du nombre d'IDE. Bref je m'interroge sur le calcul des coûts effectué par la société de conseil. Là encore publier et expliquer ce calcul dans la lettre aurait permis une meilleure acceptation. Est-ce ridicule de penser cela ?

75€ c'est beaucoup pour certaines familles modestes (et il y en a) quand on le demande en période de rentrée, sous 10 jours, en même temps que les impôts, etc. Est-ce difficile à comprendre ?

Quant à la procédure, honnêtement, n'y avait-il pas moyen de faire plus simple ? A l'ère de l'informatique, des recoupement des bases de données, n'y avait-il pas moyen de ne demander que l'essentiel, une signature et pas un feuillet de pages ? Il y avait là moyen de faire des économies d'échelle...

Attention, je n'ai pas dis que je suis contre un ordre, mais pas sans contrôle et transparence, ni à n'importe quel prix.

Dans les conseils , il y a des frais incompressibles.
Et encore l'ONI impose de loger le régional et le départemental dans les mêmes locaux.
La présence d'une secrétaire est indispensable dans chaque département et chaque région :
- pour accueillir les professionnelles qui se présenteront dans les locaux de l'ordre.
- pour être en mesure de réponde à une infirmière qui demande des infos d'ordre juridique dans les meilleurs délais en faisant appel aux juristes de l'ordre.
- pour valider tous les contrats signés entre un employeur et une infirmière dans le privé (à la sncf, certaines ide n'ont jamais signé de contrat de travail).
Des dépenses courantes il y en a à foison pour le fonctionnement quotidien d'un conseil départemental.
Et surtout n'allez pas croire ce qu'on raconte sur le web.
Les hotels 3 étoiles, les repas dans les grands restaurants..
Nous ne sommes pas venus pour ça. Et nos comptes seront publiés.
Chez nous jusqu'à présent nos réunions se tenaient le soir après 20h et ça continuera je pense même une fois installés dans nos locaux.
Les conseillers n'habitent et ne travaillent pas forcément dans la ville où est installé leur conseil départemental : frais kilométriques à rembourser (incompressibles) même si le covoiturage est fortement conseillé.
le forum n'es pas le lieu idéal pour développer le sujet.
J'espère que l'ONI s'occupera à communiquer un peu plus sur les activités ordinales.

Quand au travail de gestion : jusqu'à présent il était fait par la DDASS.
Par l'inscription dans le fichier ADELI, qui sera remplacé progressivement par le tableau de l'ordre. Et dieu sait s'il est fait à moitié par manque de moyens.
Quand vous posez la question de savoir combien nous sommes en France : la réponse va de 420 000 à 500 000. La différence n'est pas négligeable.
Les infirmières ne communiquent presque pas leur changement de statut ou d'adresse professionnelle.
Gérée par les infirmières, la profession le sera au moins correctement. Quoiqu'en disent les syndicats.
Quant aux renseignements demandés, si certains peuvent laisser perplexes, d'autres permettront de tirer un premier bilan.
La feuille de paie permettra de faire des comparaisons entre public, privé.
entre régions, départements. Et cela à grand échelle.
N'oubliez pas que nous pourrons fournir des statistiques fiables si vous nous renvoyez les infos que nous vous demandons.

[moukat35]

L'ONI est là pour faire évoluer la profession et la défendre.Et ce sont les professionnels qui en profiteront à terme.

oui on le sait mais vous ne nous avez tjs pas expliqué en quoi! et pourtant c'est une question on-ne-peut-plus simple, et que vous ne découvrez pas (elle a déjà été posée maintes fois) mais que vous ignorez profondément! Quelle belle preuve de défense confraternelle que d'ignorer les questions des personnes que l'on est censé défendre, que l'on est censé convaincre du bien fondé de la dite structure!!
Alors, donnez nous des exemples de ce que vous allez nous apporter

Binoute
Déjà éviter les glissements de tâches des infirmières vers les AS.
Mais je ne veux pas dire les REFUSER je nuance, je commence à connaître les arguments du CODI.
Mais que le représentant de la profession (ONI) soit associé consulté et écouté dans tous les grands dossiers qui nous concernent.
Et pas seulement le constater une fois que c'est fait.
Travailler à l'évolution de la formation et son intégration totale dans le cursus LMD et ne pas se contenter d'un grade licence. En collaborant avec les autres ordres européens. En faisant justement du lobbying européen. Ne sommes nous pas le corps infirmier le plus important en Europe?
Tout ce dont les syndicats ne veulent pas entendre!!!!!

[Anonyme222222]

Attention, je n'ai pas dis que je suis contre un ordre, mais pas sans contrôle et transparence, ni à n'importe quel prix.

Voilà, c'est exactement ce que je pense.
Quant à la création d'un ordre, il y a l'idée de fond et il y a la forme.
Concernant la forme, il doit être fait un effort de communication de la part de l'ONI sur ses missions et quels moyens il va mobiliser (dont financiers) pour les réaliser.
Il y a un devoir de transparence dont des explications sur certains choix (par ex. les locaux ou le choix de Ernst & Young qui est un des plus chers consultants).
Des maladresses ont été commises comme le montant de la cotisation de 75 € annoncés au départ à 10, 20, 30 €. Elles doivent aussi être réparées. Par exemple, dans un premier temps, 75 € pour 2 ans paraîtrait quand même plus raisonnable.

[crousps]

mon cher moukat!
j'ai bien compris que tu etais un "elu" de l'ordre alors tu vas pouvoir me repondre clairement et simplement a une question bete comme chou:que comptez vous faire pour les ISP et leur statut ?

[Leopold Anasthase]

que comptez vous faire pour les ISP et leur statut ?

Je pense qu'il y a deux préalables à cette question :

1) Définir le mot "ISP".

2) Définir les attentes des ISP.

[Norma Colle]

Binoute
Déjà éviter les glissements de tâches des infirmières vers les AS.

On va donc vous voir venir assister les syndicats dans les hôpitaux et MDR ....etc.....où les directions mettent en place des ASH sur des postes d'AS???????????

[SUD Montperrin]

-Combattre les statuts précaires
-contre la T2A et la nouvelle gouvernance
-contre la réforme des IFSI qui avec la logique de "compétence" tire vers ce glisement de tache
-protester contre le rapport Berland
Etc...

[Leopold Anasthase]

-Combattre les statuts précaires

Je vais prendre cet exemple pour montrer que l'ordre peut faire quelque chose à ce niveau.

Actuellement, tout le monde est d'accord pour dire que la France manque d'infirmières. Donc le marché de l'offre et de la demande est plutôt favorable aux IDE. Dans ce contexte, il semble totalement aberrant que des IDE acceptent des contrats précaires. Pourtant, c'est le cas.

Il existe une façon efficace pour lutter contre cet état de fait : informer les ide qu'ils/elles n'ont aucune raison d'accepter ces contrats. Eh oui, si personne n'acceptait ce type de contrat (à durée déterminée, contractuelles etc.), les employeurs ne les proposeraient plus.

Autre champ d'action, informer la population que le système de santé ne devrait plus être médico-centriste. Pour ça, il faut donner la parole aux ide, et montrer qu'ils/elles sont aussi une force de proposition et de négociation.

[moukat35]

que comptez vous faire pour les ISP et leur statut ?

Je pense qu'il y a deux préalables à cette question :

1) Définir le mot "ISP".

2) Définir les attentes des ISP.

Vaste débat.
On parle de la possibilité que les ISP s'installent en libéral.
L'ONI a été sollicité au niveau national.
C'est un sujet sur lequel il va travailler et faire des propositions.
Justement à vous de vous mettre en contact avec votre cdoi, une fois qu'il sera installé dans ses locaux.
De toute façon l'ordre ne peut travailler seul dans son coin.

[SUD Montperrin]

-Combattre les statuts précaires

Je vais prendre cet exemple pour montrer que l'ordre peut faire quelque chose à ce niveau.

Actuellement, tout le monde est d'accord pour dire que la France manque d'infirmières. Donc le marché de l'offre et de la demande est plutôt favorable aux IDE. Dans ce contexte, il semble totalement aberrant que des IDE acceptent des contrats précaires. Pourtant, c'est le cas.

Il existe une façon efficace pour lutter contre cet état de fait : informer les ide qu'ils/elles n'ont aucune raison d'accepter ces contrats. Eh oui, si personne n'acceptait ce type de contrat (à durée déterminée, contractuelles etc.), les employeurs ne les proposeraient plus.

Autre champ d'action, informer la population que le système de santé ne devrait plus être médico-centriste. Pour ça, il faut donner la parole aux ide, et montrer qu'ils/elles sont aussi une force de proposition et de négociation.

Je ne savais pas que vous viviez dans ce genre de bisounourserie.
La France manque de médecins et d'IDE.
Or cela "coute trop cher" de former des médecins, numerus clausus (soutenu par qui vous me direz... -ordre des médecins pour ceux qui ne savent pas). Le rapport Berland (et d'autres) soutiennent la formation par "compétence". Grave, monumentale erreur:
exemple: une ash de mon ch veut accepter un poste en crèche car il est demandé une personne ayant le CAP "petite enfance". Or si il arrive un accident sous quel statut est elle? ASH ou assistante puér?
J'imagine que vous avez tous des exemples de ce genre, j'en ai même d'ash posant des sondes naso gastriques.
L'ordre soutient le niveau licence avec "compétences", nous arriverons bien encore à dégrader encore un peu plus la situation.
Et si vous croyez qu'il suffit d'informer les gens de la situation, c'est que vous n'avez jamais tenté de le faire, sinon vous sauriez que ca ne suffit pas. Même si les IDE n'ont pas de réelles craintes du chomage vu la pénurie, ce n'est pas parce que c'est un fait que les IDE le "savent". La peur est présente à tous les niveaux, peur même de se retrouver à la rue, oui, même pour des IDE.

[Norma Colle]

Déjà éviter les glissements de tâches des infirmières vers les AS.
Mais je ne veux pas dire les REFUSER je nuance, je commence à connaître les arguments du CODI.

On va donc vous voir venir assister les syndicats dans les hôpitaux et MDR ....etc.....où les directions mettent en place des ASH sur des postes d'AS???????????

Et alors??????? Qu'en est-il?????

[daidai67]

J'espère que l'ONI s'occupera à communiquer un peu plus sur les activités ordinales.

Là est tout le problème... Moi ce qui me chagrine un peu c'est que cette "communication" démontre, peut-être à tord, mais, en tout cas, donne l'impression d'un certain mépris vis à vis des "classes inférieures".

Ce n'est tant soit peu pas l'absence d'explications, de détails financiers, de préparations qui est gênant, mais que cette absence n'est inquiétée personne à la présidence de l'ordre. Personne ne s'est mis à la place de l'infirmière de base qui parce qu'elle est trop occupé professionnellement n'a que suivi l'affaire de très loin et qui découvre subitement qu'on va lui rafler 75€ au lieu de 30€ sans donner d'explications aucunes, sans même expliquer précisément l'intérêt même d'un ordre. A la place une lettre du plus pur style "en langue de bois", évitant soigneusement les questions ou les précisions qui pourraient fâcher ...et une demande de chèque. Quand au questionnaire, peut-être que si celui-ci avait été introduit avec une note précisant le but statistique, aurait-il été mieux accepté également. Tout cela montre une "coupure" entre le monde des élus (ou du moins la présidence) et le monde des mortels.

C'était franchement maladroit, comment avoir confiance en une institution qui est sensée conseiller (et punir!, mais bon passons) ses membres, a qui l'on va demander de communiquer avec les autres institutions, l'État, si celle ci n'est même pas capable de communiquer clairement avec sa "base". Un petit effort de carressage dans le sens du poil aurait peut-être suffit à apaiser le plus grand nombre et faire passer la pilule, même si je ne suis toujours pas tout à fait d'accord avec le montant.

En tant qu'IDE vous le savez bien, les infirmiers ne demandent souvent que peu de chose: de la reconnaissance, de la compassion, la promesse de meilleures conditions de travail ...et des sous.. Vous n'avez rien donné, rien promis (normal, je doute moi aussi de vos capacité réelle d'action, même avec un budget illimité), mais prit le dernier. Pas étonnant que cela fâche...