opposants à l'ordre, exprimez vous

[thierry84]

je pense que nous serons totalement partie prenante
c'est ce que dit çà:


http://www.sante.cgt.fr/IMG/pdf/CP_Inte ... r_2010.pdf


pour ma part, je ne sais pas ce que prévoit l'ud cgt 84, en général, c'est manif à marseille

[blondplatine92]

je bosse en milieu hospitalier, un cadre sup auraient dit à mes collègues que la cotisation à l'ordre dispenserait de s'assurer personnellement,et nous offrait automatiquement une protection juridique... J

quelle compétence ce Cadre Sup. l'inscription à l'ONI ne te dispenses pas de t'assurer personnellement : en milieu salarial, lA RCP est facultative meais vivement conseillée L1142-2 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20091226
ton hosto a une assurance pour toi mais prudence tout de même. l'Ordre n'étant pas une société d'assurance, à 75 euros l'année j'y vais, celui-ci ne te couvrira pas, au contraire, il pourrait t'appliquer une double peine après une première sanction. naturellement, il ne t'offre pas la protection juridique mais l'employeur.

[Leopold Anasthase]

l'Ordre [...] pourrait t'appliquer une double peine après une première sanction.

Mensonge. À la fonction publique hospitalière, le système existant de conseils de discipline n'est pas modifié. L'oni ne se substituera pas à ces conseils.

[Norma Colle]

l'Ordre [...] pourrait t'appliquer une double peine après une première sanction.

Mensonge. À la fonction publique hospitalière, le système existant de conseils de discipline n'est pas modifié. L'oni ne se substituera pas à ces conseils.

Mais rien n'empêche l'ordre s'il le souhaite de passer en chambre disciplinaire l'infirmier salarié( en plus du conseil discipline établissement public)...c'est l'info que j'ai eue lors de la réunion d'informations de mon conseil. Tout est possible, rien ne l'interdit....ce qui a d'ailleurs été confirmé lors des conférences salon IDE Paris octobre 2009 .

[moukat35]

je pense que nous serons totalement partie prenante
c'est ce que dit çà:
http://www.sante.cgt.fr/IMG/pdf/CP_Inte ... r_2010.pdf
pour ma part, je ne sais pas ce que prévoit l'ud cgt 84, en général, c'est manif à marseille

En organisant une manifestation anti ordres-professionnels vous comptez ratisser large.
Mais je doute que vous ayez beaucoup d'architectes, de notaires, d'avocats, de kinés, de sage femmes, de comptables, de médecins, vétérinaires, pharmaciens, de podologues etc.. dans vos rangs.

[thierry84]

l'Ordre [...] pourrait t'appliquer une double peine après une première sanction.

Mensonge. À la fonction publique hospitalière, le système existant de conseils de discipline n'est pas modifié. L'oni ne se substituera pas à ces conseils.

le menteur, c'est toi, et je le prouve.

voir çà:

http://www.infirmiers.com/les-grands-do ... tance.html

[Anonyme222222]

sauf que là le ptit kiné n'est plus d'accord avec vous:
d'une part, il faudrait bien comprendre que l'enjeu SOCIETAL de la Santé , non pas la logique rentabilité-productivité de nos dirigeants ministériels, mais essentiellement et humainement la QUALITE des soins tous confondus, concerne TOUS les professionnels de la santé et non pas que vous, messieurs-dames les IDE, même si vous êtes en grand nombre !! et que c'est l'implication et la mobilisation de tous qui pourrait faire changer la donne...!

Certes, mais les faits sont là. Il ne s'agit pas de dénigrer tel ou tel auxiliaire médical, l'un par rapport à l'autre ; mais on ne peut pas comparer ni le nombre des IDE à celui des kinés ni leurs champs de compétences respectif.

[Leopold Anasthase]

Je tiens à répondre au mensonge de la double peine. Je cite la page donnée :

En application de l’article L.4312-5-IV 5ème alinéa du code de la santé publique, un infirmier du service public ne peut être traduit devant la chambre disciplinaire de 1ère instance.

Merci, circulez, il n'y a rien à voir, et les menteurs sont démasqués.

Ensuite, on peut chercher la petite bête, et relever que le ministre en charge de la santé, le représentant de l’Etat dans le département, le procureur de la république, ou le directeur de l’ARH peuvent demander à ce qu'un fonctionnaire soit traduit devant la chambres disciplinaires de 1ère instance de l'oni. On devine que si le ministre ou le préfet souhaite que la chambre disciplinaire de l'oni soit saisie d'une affaire, c'est qu'il ne s'agit pas d'un détournement de caramel mou.

Et ensuite, on peut se demander d'où sort ce texte curieux. Eh bien figurez-vous que les délégués syndicaux des grandes centrales syndicales se sont battus bec et ongle pour conserver la mainmise sur les conseils de discipline de la fonction publique.

On se demande pourquoi.

[blondplatine92]

Je tiens à répondre au mensonge de la double peine. Je cite la page donnée :

En application de l’article L.4312-5-IV 5ème alinéa du code de la santé publique, un infirmier du service public ne peut être traduit devant la chambre disciplinaire de 1ère instance.

L4312-5 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20091226 IV.-Le conseil régional comprend une chambre disciplinaire de première instance.

Les articles L. 4124-1 à L. 4124-3 et L. 4124-5 à L. 4124-8, le premier alinéa des articles L. 4124-9, L. 4124-10 et L. 4124-12, l'article L. 4124-13 et le premier alinéa de l'article L. 4124-14 sont applicables aux infirmiers dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.

L'employeur informe le président du conseil régional de l'ordre de toute sanction disciplinaire mentionnée au premier alinéa de l'article L. 4311-26, prononcée en raison d'une faute professionnelle à l'encontre d'un infirmier relevant du secteur public. L4311-26 http://www.legifrance.gouv.fr/affichTex ... ieLien=cid L'employeur amené à prendre une mesure de licenciement, révocation ou suspension d'activité d'une infirmière ou d'un infirmier salarié dont l'exercice professionnel expose les patients à un danger grave en informe sans délai le représentant de l'Etat dans le département. L4124-2 http://www.legifrance.gouv.fr/affichCod ... e=20091226 Les médecins, les chirurgiens-dentistes ou les sages-femmes chargés d'un service public et inscrits au tableau de l'ordre ne peuvent être traduits devant la chambre disciplinaire de première instance, à l'occasion des actes de leur fonction publique, que par le ministre chargé de la santé, le représentant de l'Etat dans le département, le procureur de la République, le conseil national ou le conseil départemental au tableau duquel le praticien est inscrit. Lorsque lesdits actes ont été réalisés dans un établissement public de santé, le directeur général de l'agence régionale de santé peut également saisir la chambre disciplinaire de première instance.
Prenons l’exemple du procureur qui prononce une sanction pénale contre une IDE à l’occasion d’une plainte d’un patient (et il y en aura de plus en plus). Ce procureur peut aussi demander à l’Ordre d’étudier le cas de cette IDE et l’ONI peut prononcer la double peine.

Merci, circulez, il n'y a rien à voir, et les menteurs sont démasqués.

effectivement tu t'auto démasque. La double peine est possible et il n'y a pas besoin d'aller jusqu'au ministre.

Mais rien n'empêche l'ordre s'il le souhaite de passer en chambre disciplinaire l'infirmier salarié( en plus du conseil discipline établissement public)...c'est l'info que j'ai eue lors de la réunion d'informations de mon conseil. Tout est possible, rien ne l'interdit....ce qui a d'ailleurs été confirmé lors des conférences salon IDE Paris octobre 2009 .

lCQFD

[Norma Colle]

Je tiens à répondre au mensonge de la double peine. Je cite la page donnée :

En application de l’article L.4312-5-IV 5ème alinéa du code de la santé publique, un infirmier du service public ne peut être traduit devant la chambre disciplinaire de 1ère instance.

Merci, circulez, il n'y a rien à voir, et les menteurs sont démasqués.




.

Donc ce serait encore une incompétence flagrante d'un président d'un conseil de l'ordre!!! ?Les conseillers ne seraient pas à une incompétence près!!!!! (certaines sont éditées noir sur blanc sur les sites départementaux).Et vous voudriez que les IDE soient jugés par ces amateurs-là, ces "apprentis sorciers" ?????

D'autre part comment expliquez-vous que ceci ait été confirmé lors des conférences du salon IDE Paris?(juristes)

Ne m'étant pas penchée de manière approfondie sur les chambres disciplinaires, je constate que vous avez écrit "chambre de première instance". Première signifie-t-il donc qu'il y en aurait une autre?

[Leopold Anasthase]

Ne m'étant pas penchée de manière approfondie sur les chambres disciplinaires, je constate que vous avez écrit "chambre de première instance". Première signifie-t-il donc qu'il y en aurait une autre?

Eh bien oui, dans toute justice qui se respecte, on peut aller en appel.

Prenons l’exemple du procureur qui prononce une sanction pénale contre une IDE à l’occasion d’une plainte d’un patient (et il y en aura de plus en plus). Ce procureur peut aussi demander à l’Ordre d’étudier le cas de cette IDE et l’ONI peut prononcer la double peine.

Je pense que vous débarquez de la planète Mars. Je vous rappelle que :

-le procureur ne prononce pas une peine, il la demande ;

-un tribunal pénal peut tout à fait prononcer une peine disciplinaire ; par exemple, Christine Malèvre a été condamnée à une interdiction d'exercer son métier, c'est une peine disciplinaire.

À terme, ce qu'il faudrait obtenir, c'est que les sanctions disciplinaires soient toujours prononcées par nos pairs, et donc par l'ordre. Tant qu'à être jugé, je préfère que ça soit par des personnes qui connaissent mon métier, et que j'ai élues.

Dernier point, dans la fonction publique, le directeur d'établissement peut prononcer un avertissement ou un blâme sans réunir un conseil de discipline. Trouvez-vous cela plus équitable ?

[migraine]

À terme, ce qu'il faudrait obtenir, c'est que les sanctions disciplinaires soient toujours prononcées par nos pairs, et donc par l'ordre. Tant qu'à être jugé, je préfère que ça soit par des personnes qui connaissent mon métier, et que j'ai élues.

Personnellement je ne suis pas d'accord du tout (mais ça n'engage que mon point de vue) : leurs connaissances et leur formations ne les habilitent pas à exercer la profession de juge professionnel (près de 8 années d'études de droit).
Qui fera le procureur représentant le ministère public ?
Qui fera le greffier ?? ( c'est une profession à part entière et pas seulement une secrétaire : bac +2 puis 18 mois d'Ecole nationale des greffes à Dijon )
Qui fera l'avocat ?

Ce sera forcément de parti pris, ou en tout cas subjectif, et la sanction sûrement pas équitable

Et inutile de me dire que c'est la loi, je le sais ( la même qui nous a pondu un ordre), mais ça ne n'empêche pas de penser que c'est encore quelque chose de bâclé comme tout ce qui se passe en ce moment.

De toute façon, ce passage par la case "chambre disciplinaire" ne se substituera pas (mais s'ajoutera) au passage devant un tribunal classique, parce que, je vous cite Leopold :
"On devine que si le ministre ou le préfet souhaite que la chambre disciplinaire de l'oni soit saisie d'une affaire, c'est qu'il ne s'agit pas d'un détournement de caramel mou."
Donc s'il y a plainte d'un patient, cela atterrira forcément devant les tribunaux.

Cela durera des mois et des mois : et en attendant comment va vivre le professionnel accusé ?? Comment va-t-il subvenir à ses besoins ??? Qui va payer ses factures ???

Moralité : si l'ordre subsiste, ne restez pas célibataire ................

[Leopold Anasthase]

Ce sera forcément de parti pris, ou en tout cas subjectif, et la sanction sûrement pas équitable

Rendre la justice est toujours subjectif. Les deux différences avec la justice de tout le monde sont :

-ce sont nos pairs qui nous jugent,

-nous avons un contrôle sur eux, puisque c'est nous qui les élisons et donc c'est nous qui pouvons choisir de ne pas les réélire.

De toute façon, ce passage par la case "chambre disciplinaire" ne se substituera pas (mais s'ajoutera) au passage devant un tribunal classique [...]

Et c'est heureux, et ça a toujours été le cas. Eh oui, nous avons des responsabilités, ce qui signifie que nous devons répondre de nos actes :

-si nous commettons un acte interdit par la société (tuer, voler, violer, blesser, révéler un secret, faire un faux...), c'est devant un tribunal pénal ;

-si nous avons un différent avec un tiers (préjudice, dommage...), c'est devant la justice civile (ou administrative pour les établissements publics) ;

-si nous commettons une faute disciplinaire, nous faisons du tort à l'État-employeur (conseil de discipline) et/ou à notre profession (chambre disciplinaire).

Cela dit, ces éléments peuvent tout à fait être dissociés, et un plaignant peut choisir de se plaindre au pénal et/ou au civil et/ou au disciplinaire.

Cela durera des mois et des mois : et en attendant comment va vivre le professionnel accusé ?? Comment va-t-il subvenir à ses besoins ??? Qui va payer ses factures ?

Sauf motif très grave, le fait qu'il y ait plainte n'empêche pas le professionnel d'exercer (dans les cas graves, il peut exister des mesures temporaires d'exclusion ; dans la fonction publique, ces mesures temporaires sont faites avec conservation du traitement).

Mais contrairement à ce qu'on peut penser en première approche, la justice n'est pas une menace. Comme l'écrivait Lacordaire, Entre le fort et le faible c'est la liberté qui asservit ; la loi libère. Le pire, c'est que les crapules puissent faire ce qu'elles veulent sans être punies.

[thierry84]

nous venons donc de démontrer:

que la double peine existe, ce qui gêne léo, mis le nez dans ses mensonges.
à sa décharge, il n'est pas seul, dans mon conseil, ils niaient ( niais ) aussi la double peine, jusqu'à ce que je produise les documents cités par ailleurs, sur ce topic,
depuis, plus personne n'en parle

quant à être jugé par mes pairs, si ces pairs font la paire avec toi, je regrette, mais...joker

un petit rappel au grand manipulateur que tu es.
les conseils de discipline, dans la fonction publique hospitalière, sont issus des capl ( commission administratives paritaires locales )
comme leur nom l'indique, elles sont paritaires ( moitiés syndicats/moitié direction )
donc pas de main mise des syndicats, nouveau mensonge démontré, un de plus.

de plus, capl ou pas, au niveau disciplinaire, c'est toujours le directeur qui a le dernier mot, les capl n'étant que consultatives.

et pour y sièger, ça marche très bien, et surtout, c'est trés rare, preuve, s'il en est du niveau de responsabilité de la profession, qui n'a pas attendu l'oni pour avoir une éthique

c'est vrai, merde à la fin, qui sont ces gens qui veulent nous imposer leur morale à deux balles.
comme si on avait besoins de cà, en plus.
" ce qui est encombrant avec la morale, c'est que c'est toujours la morale des autres" Léo Férré.
oui, je sais, il s'appelle léo ausi, mais rien à voir, non, vraiment pas.

[Norma Colle]

À terme, ce qu'il faudrait obtenir, c'est que les sanctions disciplinaires soient toujours prononcées par nos pairs, et donc par l'ordre. Tant qu'à être jugé, je préfère que ça soit par des personnes qui connaissent mon métier, et que j'ai élues.

Personnellement je ne suis pas d'accord du tout (mais ça n'engage que mon point de vue) : leurs connaissances et leur formations ne les habilitent pas à exercer la profession de juge professionnel (près de 8 années d'études de droit).
Qui fera le procureur représentant le ministère public ?
Qui fera le greffier ?? ( c'est une profession à part entière et pas seulement une secrétaire : bac +2 puis 18 mois d'Ecole nationale des greffes à Dijon )
Qui fera l'avocat ?

Ce sera forcément de parti pris, ou en tout cas subjectif, et la sanction sûrement pas équitable

je suis du même avis et je requote ici ce que j'avais mis en lien là
http://www.infirmiers.com/forum/opposan ... l#p2025355

*

Messagede Norma Colle le Vendredi 8 Jan 2010 4:13
Article de Gilles Devers du 06/01/2010
Briatore : Une jurisprudence prometteuse

http://lesactualitesdudroit.20minutes-blogs.fr/



On pourrait presque faire un copier coller pour l'ordre





Une fédération est un groupement privé, même quand elle est homologuée par une autorité publique, comme en France avec le ministère des sports. L’Etat ne s’occupe pas de tout, et c’est très bien. Mais en même temps, ces fédérations ont des pouvoirs considérables, et il leur est parfois difficile de faire face. Les fédérations comptent beaucoup sur le bénévolat et l’engagement des amateurs. Excellent pour nombre de questions, mais un peu court, quand ça devient peu sportif et très juridique. C’est le cas en matière disciplinaire. Lorsque la fédération statue comme instance disciplinaire, elle doit respecter toutes les règles du procès équitable, comme un vrai tribunal. C’est très compliqué pour elle, car ce n’est pas son job naturel. Ajoutons que dans un groupe sportif, tout le monde se connait plus ou moins. Alors, pour peu que la procédure devienne un moyen de régler des comptes, ça vire au n’importe quoi. C’est ce qui s’est passé pour l’ami Briatore.