opposants à l'ordre, exprimez vous

[SUD Montperrin]

Les opposants à l'ordre veulent toujours se convaincre et nous convaincre qu'ils vont arriver à le dissoudre.
Dans 10 ans nous en reparlerons encore.

Non l'oni se dissout tout seul.
Il y a la loi HPST qui suit. Même Dom s'est énervée après Roselyne.
Vous voulez sa lettre?

[cb64800]

Indépendamment de nos divergences concernant l'ordre infirmier, cette discussion va beaucoup plus loin que la simple intégration ou non des cadres de santé infirmiers dans l'ONI.

Il s'agirait là de la remise en cause d'un diplôme initial et de l'interdiction pure et simple pour un cadre de santé à la base infirmier d'effectuer tout acte infirmier, même en cas d'urgence.
Cela va même plus loin: il s'agirait là de l'interdiction pour tout cadre d'organiser les soins infirmiers d'un service puisque cette organisation relève d'un professionnel infirmier (Cf. notre décret).

En bref, des conséquences organisationnelles lourdes pour tous les services. Et l'apparition à terme de managers purs et durs non soignants dans tous les services (pourquoi prendre un cadre de santé puisque, après tout, vous reniez leur coté soignant...?).
Faudra pas se plaindre plus tard.

Mais bon, je l'ai dit, je n'y crois pas une seule seconde. Nous verrons.

[Anonyme222222]

On part du postulat que le cadre infirmier ne peut être élu à l'ordre car il ne réalise plus d'actes infirmiers parce qu'il est cadre et plus infirmier et donc + gestionnaire et administratif que soignant.

On peut tout de même lire dans la fiche d'activité professionnelle des cadres de santé (activités pouvant être associées) : " Garder une activité clinique en fonction de ses compétences"

C'est donc complètement contradictoire et équivaut donc à l'exercice illégal de la profession d'infirmier(ère).IL en est de même pour les cadres MK.

Alors ?

[bert.]

Bracciano,
IDE - MK = deux professions différentes, OUI
MAIS Cadre de Santé (issu de kiné ou de IDE ou d'ergo) est une seule et même "profession" ou "grade "au choix.

Alors le Juge du Tribunal de grande instance de Toulouse, représentant de la LOI, tu le remets quand-même en cause ???

et je rejoins Sud-Montperrin sur les éventuelles conséquences sur tous les cadres de santé ordinés qui pourraient, si les politiques infirmaient ce jugement, être exclus des ordres !

cela reste une affaire à suivre de très près,

[armanoide]

essayez de dire à un DRH qu'il paie 40 000 euros un infirmier pour devenir cadre et que ce dernier fait du soin et non de la gestion ... attendons l'appel. si la decision est confirmée en appel, aolrs il y aura jurisprudence. un cadre n'exerce plus la profesion d'infirmier mais celle de cadre. qu'il est des compétence en soin , c'est autre chose.

si les choses se confirment, il faudra revoter, c'est évident. après je pense que les cadres à l'oni pourront rester s'il garde une pratique professionnelle infirmière ( des heures de bénévola, ), les obligeant à adéhrer.

[Bracciano-Galley]

essayez de dire à un DRH qu'il paie 40 000 euros un infirmier pour devenir cadre et que ce dernier fait du soin et non de la gestion ... attendons l'appel. si la decision est confirmée en appel, aolrs il y aura jurisprudence. un cadre n'exerce plus la profesion d'infirmier mais celle de cadre. qu'il est des compétence en soin , c'est autre chose.

Oula! vous allez un peu vite en besogne ! Ce n'est pas parce qu'une décision est rendue par un tribunal et confirmée en appel que cela fait pour autant jurisprudence
D'autre part, l'affaire en question est une affaire de cadres de santé de profession kiné par infirmier. et ce qui applicable en matière de droit et plus particulièrement de jurisprudence, l'est toujours par rapport à un contexte donné, puisque la jurisprudence n'est pas la Loi. Or on peut tout à fait entendre qu'une cadre de santé kiné, encadrant un services de soins, n'exerce plus sa profession, vu leur décret de compétences.

Par contre pour des cadres de santé infirmiers, c'est très très différent....

[cb64800]

De toute façon, même rapportée aux IDE, cette décision ne changerait rien pour les cadres élus et qui veulent le rester.
Il suffit qu'ils déclarent effectuer de temps en temps (et fassent) des actes infirmiers (comme faire une démarche de soin, une injection dans l'année, un vulgaire pansement de furoncle...), pour qu'ils aient l"obligation de cotiser à l'ONI sous peine d'être attaqués pour exercice illégal. Rien, dans le statut de cadre, ne l'empêche en tout cas (et même l'implique pour ce qui est de l'organisation des soins).
Cette décision (qui ne s'appliquera de toute façon pas aux IDE...), entrainerait uniquement une non inscription obligatoire pour les cadres qui le veulent. Tu parles d'un truc...

[armanoide]

essayez de dire à un DRH qu'il paie 40 000 euros un infirmier pour devenir cadre et que ce dernier fait du soin et non de la gestion ... attendons l'appel. si la decision est confirmée en appel, aolrs il y aura jurisprudence. un cadre n'exerce plus la profesion d'infirmier mais celle de cadre. qu'il est des compétence en soin , c'est autre chose.

D'autre part, l'affaire en question est une affaire de cadres de santé de profession kiné par infirmier. et ce qui applicable en matière de droit et plus particulièrement de jurisprudence, l'est toujours par rapport à un contexte donné, puisque la jurisprudence n'est pas la Loi. Or on peut tout à fait entendre qu'une cadre de santé kiné, encadrant un services de soins, n'exerce plus sa profession, vu leur décret de compétences.

Par contre pour des cadres de santé infirmiers, c'est très très différent....

faux. à moins d'admettre que le kiné exerce des actes infirmiers dans son role de cadre. vous voyez que cela ne tient pas debout.

[cb64800]

essayez de dire à un DRH qu'il paie 40 000 euros un infirmier pour devenir cadre et que ce dernier fait du soin et non de la gestion ... attendons l'appel. si la decision est confirmée en appel, aolrs il y aura jurisprudence. un cadre n'exerce plus la profesion d'infirmier mais celle de cadre. qu'il est des compétence en soin , c'est autre chose.

D'autre part, l'affaire en question est une affaire de cadres de santé de profession kiné par infirmier. et ce qui applicable en matière de droit et plus particulièrement de jurisprudence, l'est toujours par rapport à un contexte donné, puisque la jurisprudence n'est pas la Loi. Or on peut tout à fait entendre qu'une cadre de santé kiné, encadrant un services de soins, n'exerce plus sa profession, vu leur décret de compétences.

Par contre pour des cadres de santé infirmiers, c'est très très différent....

faux. à moins d'admettre que le kiné exerce des actes infirmiers dans son role de cadre. vous voyez que cela ne tient pas debout.

Elle dit justement le contraire: un kiné cadre de santé n'est pas un infirmier cadre de santé...

[Anonyme222222]

Alors le Juge du Tribunal de grande instance de Toulouse, représentant de la LOI, tu le remets quand-même en cause ???

[... Le Code civil français interdit dans son article 5 les arrêts de règlement en disposant : « Il est défendu aux juges de prononcer par voie de disposition générale et réglementaire sur les causes qui leur sont soumises ». La décision d'un juge ne peut donc régler à l'avenir le sort d'une question de droit et ne s'applique en principe qu'à l'affaire jugée...]

[armanoide]

on tourne en rond . un cadre de santé est un cadre de santé . ils sont meêm formé au même endroit par les mêmes personnes.

[revenge of anesthesith]

Cela est écrit en toute lettre dans les textes régissant le diplôme de cadre de santé et rappeler dans les dernières circulaires DGS sur le sujet comme celle-ci

Mais ta circulaire vaut mieux que toutes les autres démonstrations.

Sauf qu'une circulaire n'a aucune valeur de loi.

Je n'aime pas faire des paris, mais je suis persuadé qu'au bout du compte cette "trouvaille" fera un gros flop.

On va demander à Léopold. Il aime bien les paris.

Et je le répère, n'en deplaise à Bert et d'autres, on ne peut pas comparer ce qui ce fait pour les kinés et ce qui se fait pour les IDE, nous avons deux professions différentes avec des décrets de compétences très différents...

Étrangement, on se retrouve pourtant côte à côte dans le livre IV de la fonction publique hospitalière.

Les opposants à l'ordre veulent toujours se convaincre et nous convaincre qu'ils vont arriver à le dissoudre.
Dans 10 ans nous en reparlerons encore.

Ah non pitié. Déjà que là, ça rabâche...

Il s'agirait là de la remise en cause d'un diplôme initial et de l'interdiction pure et simple pour un cadre de santé à la base infirmier d'effectuer tout acte infirmier, même en cas d'urgence.
Cela va même plus loin: il s'agirait là de l'interdiction pour tout cadre d'organiser les soins infirmiers d'un service puisque cette organisation relève d'un professionnel infirmier (Cf. notre décret).

En bref, des conséquences organisationnelles lourdes pour tous les services. Et l'apparition à terme de managers purs et durs non soignants dans tous les services (pourquoi prendre un cadre de santé puisque, après tout, vous reniez leur coté soignant...?).
Faudra pas se plaindre plus tard.

Mais bon, je l'ai dit, je n'y crois pas une seule seconde. Nous verrons.

Ben ouais. Mais il parait que le permis à point est illégal aux yeux de Bruxelles. Ce serait une belle remise en cause aussi non ?

De toute façon, même rapportée aux IDE, cette décision ne changerait rien pour les cadres élus et qui veulent le rester.
Il suffit qu'ils déclarent effectuer de temps en temps (et fassent) des actes infirmiers (comme faire une démarche de soin, une injection dans l'année, un vulgaire pansement de furoncle...), pour qu'ils aient l"obligation de cotiser à l'ONI sous peine d'être attaqués pour exercice illégal. Rien, dans le statut de cadre, ne l'empêche en tout cas (et même l'implique pour ce qui est de l'organisation des soins).

Le législateur risque fort de ne pas se contenter d'une simple déclaration sur l'honneur.

Cette décision (qui ne s'appliquera de toute façon pas aux IDE...), entrainerait uniquement une non inscription obligatoire pour les cadres qui le veulent. Tu parles d'un truc...

Qu'elle ne s'applique pas relève de la boule de cristal. Pas de ta compétence.

entrainerait uniquement une non inscription obligatoire pour les cadres qui le veulent.

Si c'est obligatoire, le choix n'a plus sa place.

[Bracciano-Galley]

Et je le répère, n'en deplaise à Bert et d'autres, on ne peut pas comparer ce qui ce fait pour les kinés et ce qui se fait pour les IDE, nous avons deux professions différentes avec des décrets de compétences très différents...

Étrangement, on se retrouve pourtant côte à côte dans le livre IV de la fonction publique hospitalière.

tu sais, mon canard, faudrait peut-être que tu sortes de ta vision hospitalo-centrée des choses . On peut avoir un diplôme de cadre de santé et ne pas exercer dans le fonction publique ....

mais ta réflexion est intéressante, parce qu'elle prouve par elle-même, qu'un jugement est toujours fonction du contexte, et qu'avant de faire jurisprudence, y'a une marge

Bon pour en revenir à cette histoire de kinés, je ne sais pas qui a réellement pris le temps de lire le CR du jugement en référé. Jusqu'à présent je n'avais pas pris le temps de la faire, mais là c'est fait... et en le lisant, ben sincèrement, je ne vois vraiment pas où vous avez pu voir que les cadres de santé pourraient TOUS être exonérés de l'inscription à l'Ordre, car quand on lit l'argumentaire de la décision, nous en sommes très très loin

Mais je ne doute pas que, citations à l'appui, vous allez arriver à nous le prouver

[cb64800]

Cette décision (qui ne s'appliquera de toute façon pas aux IDE...), entrainerait uniquement une non inscription obligatoire pour les cadres qui le veulent. Tu parles d'un truc...

Qu'elle ne s'applique pas relève de la boule de cristal. Pas de ta compétence.

Je te l'accorde, je ne suis pas devin.
Ta remarque vaut également pour tous ceux qui affirme que le jugement des kinés s'appliquera aux infirmiers.
So, wait and see...

[binoute1]

Oula! vous allez un peu vite en besogne ! Ce n'est pas parce qu'une décision est rendue par un tribunal et confirmée en appel que cela fait pour autant jurisprudence

ben si...toute décision rendue est un précédent donc une jurisprudence.L'ensemble des décisions de justice est la jurisprudence.

puisque la jurisprudence n'est pas la Loi

.

oui aussi