PERFUSION, vos questions

[caducee1717]

Vu la semaine dernière :

appel pour réfection de pansement chez un nouveau patient (je suis en libéral).
L'épouse me dit : "le chirurgien m'a dit de faire les soins moi-même et je ne voulais pas, j'ai du insister pour avoir une ordonnance pour une infirmière"...

Le soin en question était quand même un pansement nécessitant irrigation puis méchage (une bonne dizaine de cm de mèche), sur une plaie très exsudative!!

[Lenalan]

C'est arrivé à ma soeur, sa fille venait de se faire opérer de je ne sais plus quoi au pied. C'était une plaie chirurgicale et un pansement simple, le médecin lui a dit "vous pouvez le lui faire vous-même c'est pas compliqué, on vous donne le matériel pour enlever les points dans 7 jours, c'est pas compliqué non plu vous coupez le noeud et vous tirez". Elle ne se le sentait pas du tout et a dû bien insister pour avoir une IDEL.
Pareil quelques temps avant pour son mari qui avait des lovenox. Lui ne voulait pas se piquer lui-même, ils lui ont dit " alors votre femme le fera!", sauf qu'elle ne se le sentait pas non plus, on l'a regardée comme si elle était à elle seule responsable du trou de la secu en demandant une IDEL "pour si peu".

[suzanne25]

Selon les services on peut laisser des patients faire certaines choses seuls. C'est le cas en oncologie, mais quelque soit l'autonomie du patient. Il faut s'assurer de la bonne prise du traitement. Ce qui est intéressant dans ce sujet c'est qu'en filigrane on dit ok pour l'insuline ok pour la tension. Ok pour l'asthme par contre non pour la perf mais surtout le potassium (et pour cause) je suis aussi contre. Pourquoi je suis ok pour l'insuline et contre la perf ? Là est la question.

[augusta]

Pour se couvrir, il conviendrait de tracer de la façon suivante: gère seule avec accord du médecin.

[Creol]

Pour se couvrir, il conviendrait de tracer de la façon suivante: gère seule avec accord du médecin.

Manifestement le médecin a donné son accord.

Ce qui est intéressant dans ce sujet c'est qu'en filigrane on dit ok pour l'insuline ok pour la tension. Ok pour l'asthme par contre non pour la perf mais surtout le potassium (et pour cause) je suis aussi contre.

Je suis moi aussi contre.
Pourtant il n'est pas rare qu'en service je me retrouve avec des patients qui gère seul leur glucémie et insuline. Ce qui est tout aussi dangereux qu'une bonne dose de potassium.
J'ai eu l'occasion de faire pas mal d'amblatoire et j'ai vu dans certaines cliniques des patients qui gère eux même leur chimio, mais jamais je n'ai vu de patients qui gère seul la préparation de la chimio. En post chir je n'ai pas vu de patients faire seul leur pansement. J'aurai beaucoup de mal à le concevoir.

En dehors d'un cadre strictement légale, nous sommes dans une problématique d'acceptation d'une certaine autonomie.
En effet, l'insuline est un dispositif médical qui est un produit fini. il est emballé, possède des notices explicatives et son bon fonctionnement dépend directement du fournisseur. Pareil pour le lovenox, pour la ventoline, la bécotide ....


Dans l'exemple donné c'est comme si on donnait de la béta rouge et jaune, du sérum phy et un set à pansement et qu'on disait à une femme qui vient de faire une césarienne, je vous montre et vous ferez toute seule après.
Je ne suis pas sûr que cela soit très légal sans décharge de responsabilité.

Le monde de la santé évolue, mais pas forcément dans le bon sens.

[wyllette]

Mais de toute manière la c est toi qui vient de lui prescrire ,

[Creol]

Mais de toute manière la c est toi qui vient de lui prescrire ,

Je n'ai pas compris.

[wyllette]

C est bien toi qui montre à la personne qui vient d avoir une césarienne le pansement et lui demande de le faire . La prescription vient bien de toi

[sweetlife]

En effet, l'insuline est un dispositif médical qui est un produit fini. il est emballé, possède des notices explicatives et son bon fonctionnement dépend directement du fournisseur. Pareil pour le lovenox, pour la ventoline, la bécotide ....

Bonsoir, l'insuline n'est pas un dispositif médical , c'est un médicament .
Le dispositif c'est le stylo à insuline, qui est chargé de délivrer avec exactitude la dose choisie.
La responsabilité de l'hôpital peut être engagée dans la mesure ou le flou règne , ou les soins sont notés et signés par l'IDE etc.un peu comme si à domicile , l'IDEL facturait les soins faits par la patiente.
Comme le dit Wilette, à voir avec la hiérarchie ..
Quant aux pansements post op., il est désormais fréquent que le chir demande au patient de se les faire lui même .( j'ai même eu le cas pour une plaie opératoire ...dans le dos ) .
C'est déprécier le travail de l'IDEL , qui est la pour faire les soins techniques, certes , mais aussi pour surveiller la bonne évolution de la plaie, repérer d'éventuel signes infectieux, évaluer les risques d'atteintes à l'image de soi etc.
Mais bon, on a l'habitude.

[caducee1717]

Ce qui est intéressant dans ce sujet c'est qu'en filigrane on dit ok pour l'insuline ok pour la tension. Ok pour l'asthme par contre non pour la perf mais surtout le potassium (et pour cause) je suis aussi contre. Pourquoi je suis ok pour l'insuline et contre la perf ? Là est la question.

Voilà , 'est exactement ça

Et ce qui m'interpelle c'est la minimisation des risques liés à certains actes comme la gestion de l'insuline alors que c'est potentiellement tout aussi dangereux que n'importe quoi d'autre...
Alors...deux poids dans mesures dans le raisonnement? on dirait bien que oui...

[Pilou-Pilouuu]

Voilà , 'est exactement ça

Et ce qui m'interpelle c'est la minimisation des risques liés à certains actes comme la gestion de l'insuline alors que c'est potentiellement tout aussi dangereux que n'importe quoi d'autre...
Alors...deux poids dans mesures dans le raisonnement? on dirait bien que oui...

Sauf que dans un cas, on parle de pathologies chroniques, que les patients doivent gérer au quotidien et de l'autre, de préparations injectables IV.
Je pense que cela en fait une raison suffisamment valable pour que ce soit un infirmier qui réalise la préparation et l'administration.

Je rappelle que l'article R. 4311-5 du CSP précise que :
"Dans le cadre de son rôle propre, l'infirmier ou l'infirmière accomplit les actes ou dispense les soins suivants visant à identifier les risques et à assurer le confort et la sécurité de la personne et de son environnement et comprenant son information et celle de son entourage :
31 - Surveillance de scarifications, injections et perfusions mentionnées aux articles R. 4311-7 et R. 4311-9"
Et que ce même article R. 4311-7 affirme que :"L'infirmier ou l'infirmière est habilité à pratiquer les actes suivants soit en application d'une prescription médicale qui, sauf urgence, est écrite, qualitative et quantitative, datée et signée, soit en application d'un protocole écrit, qualitatif et quantitatif, préalablement établi, daté et signé par un médecin :

1 - Scarifications, injections et perfusions autres que celles mentionnées au deuxième alinéa de l'article R. 4311-9".

[andessy]

Débat intéressant....
De prime abord j'étais d'accord avec Pilou ...
Et puis l'histoire de l'insuline me met le doute...
En fait je me demande s'il n'y a pas une part d'ego. Je crois que je me sentirais dépossédée de quelque chose, moins utile peut être...
Alors même que j'ai toujours laissé autant que possible les patients gérer leur insuline, per os, etc... ma seule exigence étant d'en discuter avec eux et de savoir exactement ce qu'ils prenaient.
Je ne sais pas si le cas de cette patiente m'aurait dérangée au final. Mais j'aurais très certainement eu peur que ça se généralise et que tous les patients se mettent à vouloir tout faire tous seuls..

[Sakadip]

Il faut qu'en même relativiser, un patient normalement cortiqué et ayant bénéficier d'une éducation thérapeutique adaptée est quand même largement capable de préparer une perfusion.

Rappelons-nous quand même que certains patients, s'effectuent des auto-sondages , ou même piquent leur fistule artério-veineuse,...

Dans le cadre d'une hospitalisation, ça me parait normal qu'un patient conserve son autonomie au niveau de la gestion des médicaments : imaginons qu'un patient greffé soit hospitalisé en service lambda, qui est le plus a même de gérer l'adminisatration du traitement anti-rejet ? Le greffé qui le fait depuis plusieurs années ou l'infirmier qui n'en n'aura jamais manipulé.

Bien sur la limite à poser est la collaboration entre l'équipe soignante et le patient : l'équipe doit être au courant de tous les traitements que prend le patient.

De plus; il était évoquer le cas de pathologies aigues : effectivement je pense qu'un patient ne devrait pas à avoir à faire ses soins dans ce cadre. Mais dès que c'est du chronique et qu'il est capable, autant qu'il en fasse un maximum, avec toujours la possbilité de joindre quelqu'un de spécialisé en cas de difficultés.

[Pilou-Pilouuu]

Débat intéressant....
De prime abord j'étais d'accord avec Pilou ...
Et puis l'histoire de l'insuline me met le doute...
En fait je me demande s'il n'y a pas une part d'ego. Je crois que je me sentirais dépossédée de quelque chose, moins utile peut être...
Alors même que j'ai toujours laissé autant que possible les patients gérer leur insuline, per os, etc... ma seule exigence étant d'en discuter avec eux et de savoir exactement ce qu'ils prenaient.
Je ne sais pas si le cas de cette patiente m'aurait dérangée au final. Mais j'aurais très certainement eu peur que ça se généralise et que tous les patients se mettent à vouloir tout faire tous seuls..

C'est peut-être une question d'égo, mais je me dis que le premier patient venu ne peux faire mon boulot. Nous avons un Diplôme d'État, et pas un simple diplôme généraliste...
Sinon, ce serait la porte ouverte à tous les abus.

On accorde aux patients une autonomie pour des choses qu'ils gèrent seuls au domicile (VNI dans le cadre des SAOS, HGT et régulation d'insuline pour les diabétiques, oxygénothérapie et aérosolthérapie pour les BPCO, et j'en passe).
Mais la préparation de solutés IV n'est pas quelque chose que l'on est amené à réaliser de façon chronique. Par conséquent, je ne comprend pas comment un patient est amené à réaliser ces soins.
À ce compte là, pourquoi est-ce que je fais des pansements chez les patients "autonomes" ? Pourquoi est-ce que je leur distribue les médicaments en lien avec leur hospitalisation alors que je pourrais me contenter de leur donner les boîtes de médicaments, l'ordonnance du médecin et les laisser se débrouiller...

Il y a déjà un certain nombre de soins médicaux-délégués que l'on cherche à "refiler" à des gens sans éducation sanitaire (le coup des broncho-aspirations pour les auxiliaires de vie me reste en travers de la gorge)... Ne nous laissons pas faire face à ces abus. Qu'est ce que l'infirmier de secteur a a y gagner ? Plus de temps pour faire de l'administratif ?

@Sakadip, dans quelles circonstances un patient aurait à se piquer sur sa FAV ?

[andessy]

C'est vrai qu'on peut se demander comment cette patient en est arrivée à faire ça? C'est bizarre comme contexte..