Piquer sur PAC aux Urgences....
Modérateurs : Modérateurs, Infirmiers
on ne s'offusque pas mais il faut arreter de croire que les conditions d'hygiene sont bien meilleures dans les services. aux urgences chez nous tous les box sonr individuels alors que les patients qui montent sont en chambre double. alors quand on doit sonder, reperfuser je toruve pas que les ocndtions soient mieux
il est evident aussi qu'il ne faut pas faire n'importe quoi et pq le patient a un pac piquer systematiquement
evidemment s'il rentre pour hyperthermie, le bon sens voudrait qu'on soupconne le pac, et evidement en cas d'acr tu prends la premiere voie d'abord que tu trouves. mais ca ca s'appelle de la logique.
maintenant massacrer le patient juste pour un bilan et laisser un biono parceque peut etre plus tard on lui fera des injectables, je ne vois pas l'interet. autant utiliser les pac
par contre c'est sur que si ton chef ne veut pas tu vas pas te mettre mal a insister. mais chez nous il n'existe aucune loi comme celle ci et le probleme est entier. alors la question qui me vient c'etait est ce que les infirmiers savent piquer en pac?
il est evident aussi qu'il ne faut pas faire n'importe quoi et pq le patient a un pac piquer systematiquement
evidemment s'il rentre pour hyperthermie, le bon sens voudrait qu'on soupconne le pac, et evidement en cas d'acr tu prends la premiere voie d'abord que tu trouves. mais ca ca s'appelle de la logique.
maintenant massacrer le patient juste pour un bilan et laisser un biono parceque peut etre plus tard on lui fera des injectables, je ne vois pas l'interet. autant utiliser les pac
par contre c'est sur que si ton chef ne veut pas tu vas pas te mettre mal a insister. mais chez nous il n'existe aucune loi comme celle ci et le probleme est entier. alors la question qui me vient c'etait est ce que les infirmiers savent piquer en pac?
Chi vive sperendu morre caguandu
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con
-
christel13
- Insatiable
- Messages : 450
- Inscription : 27 déc. 2006 13:47
- Localisation : poitiers
Kenny a écrit :et pour infos, beaucoup d'IDE ne savent pas piquer sur une chambre implantable.....
zeb24 a écrit :
Le problème c'est surtout les capacités techniques des IDE des urgences ... Clin d'oeil
Haaaa bah voilà on a mis le doigt sur le pb! lol Je blague pour ceux qui prendraient la mouche mais bon! Autant en profiter pour apprendre cela dit!
Pcq piquer 10 fois sur une veine et une fois sur un PAC.... Où le risque infectieux est il plus important??? Quel est le geste le plus long???
Et puis dans notre hopital, c'est vrai, c'est peut être abusé, mais pour perfuser en périphe : gants stériles et protocole bétadine (sauf si allergie bien sûr). Recommandations du clin.
Bref, je ne m'offusque pas non plus mais kenny, sais tu pourquoi ton chef de service vous interdit de piquer sur les PAC? C'est réellement pour l'hygiène? Est il inabordable, inhumain au point de ne même pas entendre le questionnement de son équipe???
Dernière remarque :
kenny a écrit :venez faire un tour dans des gros services d'urgences et on reparlera de l'hygiène....
Je ne comprend pas... Les règles d'hygiènes aux urgences ne sont pas respectée?? Alors pourquoi nous parles du CLIN? Ou travaillez vous que j'évite d'y aller???
-
christel13
- Insatiable
- Messages : 450
- Inscription : 27 déc. 2006 13:47
- Localisation : poitiers
Re: Piquer sur PAC aux Urgences....
Lili56 a écrit :Je trouve que les conditions d'hygiène et d'aseptie ne peuvent etre réellement respectées dans un service d'urgences.
L'avis de mes collègue est mitigé: certains n'hésitent pas, d'autres banisse ce geste.
Lili56, comment font vos collègues : quand vous dites "certains n'hésitent pas", ils font ceci en stérile? Et s'ils ne peuvent pas rescpecter les règles d'hygiène c'est pour quelles raisons?Pas le temps??? Pas de place? Pb de locaux ou de temps? ou les 2 petre...
Que pensez vous de nos réponses?
-
Miss Marion
- Accro
- Messages : 1300
- Inscription : 25 nov. 2003 19:37
- Localisation : Lost in Hell...
On n'est pas en train de faire le procès des urgences! on est bien d'accord, je suis IDE en medecine avant j'ai bossé aux urgences, personnellement je piquais ds les gripper. Pourquoi? pour le confort des patients, et pour les autres IDE qui ensuitent allais recuperer la personnes parce que maintenant que je suis en medecine et bien qd on a 5-6 entrées par apres midi pour 2 IDE et bien je suis bien contente que les grippers aient été posés car de toute facon le medecin nous le demande. C'est vrai que ca prend un peu plus de temps mais ca aide beaucoup. Qu'on ne le fasse pas car on a beaucoup de taf je peux le comprendre ou en cas de fièvre, maintenant qd ca devient systématique... J'ai meme vu une personne en fin de vie piquée 6 fois pour avoir un bleu en VVP alors qu'elle avait un PAC:choque:
"un homme n'est vieux que quand les regrets ont pris chez lui la place des rêves"
Fermière en enfer...euh en médecine interne...
Fermière en enfer...euh en médecine interne...
-
christel13
- Insatiable
- Messages : 450
- Inscription : 27 déc. 2006 13:47
- Localisation : poitiers
Miss Marion a écrit :On n'est pas en train de faire le procès des urgences! on est bien d'accord, je suis IDE en medecine avant j'ai bossé aux urgences, personnellement je piquais ds les gripper. Pourquoi? pour le confort des patients, et pour les autres IDE qui ensuitent allais recuperer la personnes parce que maintenant que je suis en medecine et bien qd on a 5-6 entrées par apres midi pour 2 IDE et bien je suis bien contente que les grippers aient été posés car de toute facon le medecin nous le demande. C'est vrai que ca prend un peu plus de temps mais ca aide beaucoup. Qu'on ne le fasse pas car on a beaucoup de taf je peux le comprendre ou en cas de fièvre, maintenant qd ca devient systématique... J'ai meme vu une personne en fin de vie piquée 6 fois pour avoir un bleu en VVP alors qu'elle avait un PAC:choque:
pourquoi aux urgences on ne pique pas sur un PAC ?
cela dépend de beaucoup de facteurs :
pourquoi le patient est-il aux urgences ? problème infectieux ? constipation ? fracture de membre etc etc .....
pour quelle raison lui a t-on mis un PAC ?
le PAC a-t-il déjà été utilisé ? par qui ? comment ? est-il opérationnel ? testé ? vérifié ?
autant de questions auxquelles il faut répondre
perso quand je bossais aux urgences, si un patient était porteur de ce dispositif, et selon le pourquoi de son admission, si possible je regardais pour poser une VVP sur kt court, si je ne trouvais rien qui me permettait de ne pas massacrer mon patient, je négociais avec le médecin, et je piquais sur le pac
et quand je posais le gripper, c'était en boxe, avec masque, gants stériles champs et 3 temps bétadinés (sauf si allergie)..... et je rameutais pas le service entier et je criais pas au scandale non plus,
après certaines collègues ont toujours refusé de le faire, libre à chacune mais je refusais de piquer quand après avoir essayé un certains nombre de fois elle me demandait de prendre la main
cela dépend de beaucoup de facteurs :
pourquoi le patient est-il aux urgences ? problème infectieux ? constipation ? fracture de membre etc etc .....
pour quelle raison lui a t-on mis un PAC ?
le PAC a-t-il déjà été utilisé ? par qui ? comment ? est-il opérationnel ? testé ? vérifié ?
autant de questions auxquelles il faut répondre
perso quand je bossais aux urgences, si un patient était porteur de ce dispositif, et selon le pourquoi de son admission, si possible je regardais pour poser une VVP sur kt court, si je ne trouvais rien qui me permettait de ne pas massacrer mon patient, je négociais avec le médecin, et je piquais sur le pac
et quand je posais le gripper, c'était en boxe, avec masque, gants stériles champs et 3 temps bétadinés (sauf si allergie)..... et je rameutais pas le service entier et je criais pas au scandale non plus,
après certaines collègues ont toujours refusé de le faire, libre à chacune mais je refusais de piquer quand après avoir essayé un certains nombre de fois elle me demandait de prendre la main
"La fonction rechercher n'étant pas nuisible pour la santé, vous pouvez l'utiliser sans risque immédiat pour votre vie"
Je travaille ds un SAU, je me pose souvent la question de piquer ou non ds un PAC, il y a encore un an, j'évitais de le faire car je pensais aux risque infectieux(encoe aujourd'hui ds certains cas je mabstiens), cependant j'en ai parler avec les collègues des services qui préfèrent que le patient soit piquer sur le PAC. J'ai demander a une IDE hygiéniste s'il y avait un risque d'infection important à piquer sur un PAC aux urgences, d'après elle si les surfaces utilisées sont correctement nettoyées et si les règles d'asepties sont respectées il n'y a pas plus de risque qu'ailleurs. Donc, maintenant je pique ds les PAC s'il n'ya pas de contre indications. Par contre, il est vrai qu'aux urgences on ne sait pas si le PAC est souvent utilisé. Est-ce qu'on peut l'utilisé après six mois de non utilisation?Peut on faire des prélèvements veineux sur PAC (ds les services ils n'aiment pas que l'on fasse cela dc on est qd même obligé de piquer un bilan en périphérique).Je le fais pour le confort du patient mais j'avoue q'au début j'étais perplexe mais on vient de recevoir une note de service car les services veulent qu'on pique ds le PAC systématiquement.
Juste pour rajouter que piquer dans un PAC prend qd m^me plus de temps(s'habiller, champs, matériel, désinfection) et que ce n'est pas toujours évident et surtout chez nous il y bcp de circulation de patients dans un même box donc même si pansement occusif ce n'est pas la panacé.
On pose des sonde urinaires aux urgences et d'après le CLIN pas plus d'infections chez nous que ds les autres services.
Juste pour rajouter que piquer dans un PAC prend qd m^me plus de temps(s'habiller, champs, matériel, désinfection) et que ce n'est pas toujours évident et surtout chez nous il y bcp de circulation de patients dans un même box donc même si pansement occusif ce n'est pas la panacé.
On pose des sonde urinaires aux urgences et d'après le CLIN pas plus d'infections chez nous que ds les autres services.
Perfuser sur un PAC se fait toujours en stérile ! Aux urgences ou ailleurs, si c'est fait correctement, y a pas de souci ! Je vois mal les bactéries sauter de patient en patient ou voleter dans l'air uniquement aux urgences ! C'est pareil dans les services !
On pose une chambre implantable parce que les voies périphériques sont difficilement utilisables, je ne vois pas pourquoi, parce qu'on est pas dans une chambre en isolement protecteur avec un flux, on ne l'utiliserait pas !
Ca reviendrait à dire qu'en SAU, on ne pose jamais de KTC ! C'est une réflexion stupide !
On pose une chambre implantable parce que les voies périphériques sont difficilement utilisables, je ne vois pas pourquoi, parce qu'on est pas dans une chambre en isolement protecteur avec un flux, on ne l'utiliserait pas !
Ca reviendrait à dire qu'en SAU, on ne pose jamais de KTC ! C'est une réflexion stupide !
-
Myrrha
- Accro
- Messages : 907
- Inscription : 13 août 2005 16:03
- Localisation : dans la fôret de Myrrhaland
- Contact :
moi je bosse en onco et à la limite j'aime autant que les PAC soient piqués dans le service..
Pour les raisons évoquées par Kenny et par d'autres.
Maintenant pour le confort de certains patients je pense qu'il faut savoir s'adapter à la situation comme le décrit Dopamine.
Piquer un pac est un geste qui demande du temps, plus que pour un CT. Il prend d'autant plus de temps aux urgences car ce n'est pas un geste programmé et pluri quotidien. Dans mon service nous avons toujours 2 charriots de prêts destinés pour à piquer les pacs, nous en piquons trés souvent et donc maitrisons parfaitement ce geste technique.
Pour les raisons évoquées par Kenny et par d'autres.
Maintenant pour le confort de certains patients je pense qu'il faut savoir s'adapter à la situation comme le décrit Dopamine.
Piquer un pac est un geste qui demande du temps, plus que pour un CT. Il prend d'autant plus de temps aux urgences car ce n'est pas un geste programmé et pluri quotidien. Dans mon service nous avons toujours 2 charriots de prêts destinés pour à piquer les pacs, nous en piquons trés souvent et donc maitrisons parfaitement ce geste technique.
"Tous ces symboles d'un pouvoir que j'exècre, la cagoterie appuyée sur le bras de la soldatesque, cela me fait bander de les arracher"O.Rolin.
Solidaire
Solidaire
je ne suis ps en service d'onco et je ne pique pas tous les jours, mais une fois par semaine ou toutes les 2semanes, et je ne trouve pas que le geste prenne beaucoup plus de temps. autre chose chez nous on n'a ni blouse ni masque ni charlotte sterile (manque de materiel dans les service de medecine) seulement des gants steriles. et bien il n'y a jamais eu de problemes de pac infecté. et quand les patients ont des pac, je suis bien contente de pouvoir piquer et faire mon bilan tranquille sans me demander comment sera son capital veineux avec 3 bilans par semaine
par cotnre g horreur de nouveaux grippers avec la fine tubulure, le moindre mouvement du patient le sang remonte, et ca se bouche tres rapidement, qu'ne pensez vous?
derniere chose au sujet des pac, est ce que chez vous les scanners injectes se font sur pac?
chez nous jusqu'a il y a 2 semaines, ils nous demandaient de mettre une perif aux patients piques en PAC, grosse perte de temps et surtout sur un capital veineux desastreux. finalement quand on y arrivait pas le patient descendait juste avec la perf en PAC et ils n'injectaient pas le scan
mais depuis 2 semaines on a des manip radio intelligents qui nous ont appeles pour nous demander quelles precautions prendre, et du ocup ils injectent en PAC et ca se passe tres bien. aucun PAC bouche non plus
par cotnre g horreur de nouveaux grippers avec la fine tubulure, le moindre mouvement du patient le sang remonte, et ca se bouche tres rapidement, qu'ne pensez vous?
derniere chose au sujet des pac, est ce que chez vous les scanners injectes se font sur pac?
chez nous jusqu'a il y a 2 semaines, ils nous demandaient de mettre une perif aux patients piques en PAC, grosse perte de temps et surtout sur un capital veineux desastreux. finalement quand on y arrivait pas le patient descendait juste avec la perf en PAC et ils n'injectaient pas le scan
mais depuis 2 semaines on a des manip radio intelligents qui nous ont appeles pour nous demander quelles precautions prendre, et du ocup ils injectent en PAC et ca se passe tres bien. aucun PAC bouche non plus
Chi vive sperendu morre caguandu
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con
C'est parce que la vitesse de la lumière est supérieure à celle du son que certains ont l'air brillant avant d'avoir l'air con
-
poilagratter
- Messages : 19
- Inscription : 04 mai 2007 10:28
Le probléme du PAC au scan c'est le debit.
En effet pour les exploration vasculaire il est courrant d'injecter à 5cc seconde.
Même a des debit plus faible pour les examen thorax abdo pelv standard on injecte à 2cc/s, même a ces debit et malgres la bride d'injection a 300 psi le rique d'extravasation de produit de contraste ou de rupture du kt ne sont pas negligeable (apres faut aller le repecher dans le VD).
Perso quand je faisit de l'onco j'injectais le PAC que si le capital veineux était nul en ne depassant pas les 0,7 ml/s, je rinçais ensuite le pac avec 10 cc de phy.
Petite remarque je prefere toujours piquer les patients au scan quitte pour certaine explo vascu a les repiqués malgrés qu'il déjà perfusé pour limiter tout risque d'extravasation. Maintenant il faut que le personnel soit suffisant pour l'activité, en bref tes manips sont soit des feignasses soit des burnes soit clairement en sous effectif.
Je precise pour ceux ou celle qui ne le save pas que le manip est habilité à piquer et que au scan il nous arrive de poser plusieurs dizaines de KT court par jours (pas sur le même patient hein
)
En effet pour les exploration vasculaire il est courrant d'injecter à 5cc seconde.
Même a des debit plus faible pour les examen thorax abdo pelv standard on injecte à 2cc/s, même a ces debit et malgres la bride d'injection a 300 psi le rique d'extravasation de produit de contraste ou de rupture du kt ne sont pas negligeable (apres faut aller le repecher dans le VD).
Perso quand je faisit de l'onco j'injectais le PAC que si le capital veineux était nul en ne depassant pas les 0,7 ml/s, je rinçais ensuite le pac avec 10 cc de phy.
Petite remarque je prefere toujours piquer les patients au scan quitte pour certaine explo vascu a les repiqués malgrés qu'il déjà perfusé pour limiter tout risque d'extravasation. Maintenant il faut que le personnel soit suffisant pour l'activité, en bref tes manips sont soit des feignasses soit des burnes soit clairement en sous effectif.
Je precise pour ceux ou celle qui ne le save pas que le manip est habilité à piquer et que au scan il nous arrive de poser plusieurs dizaines de KT court par jours (pas sur le même patient hein
)Dans mon service, les conditions de travail et d'hygiène sont (à mes yeux de jeune DE) tellement déplorables que forcément, y a de quoi se poser la question de piquer sur Pac.
Les locaux sont justes SALES, on a très peu de boxs, on ne peux pas forcément les occuper une 1/2 h pour prendre le temps de bien faire dans les règles. Niveau matériel, faut se battre pour avoir ce qu'il faut (parfois même pour une simple aiguille de hubert à aller chercher en réa ou en onco à l'autre bout de l'hopital.... ). plutot décourageant....
Nous n'avons pas vraiment de consignes de notre chef de service, c'est un peu "notre" problème...
Je comprend très bien que pour le confort du patient, piquer sur pac est bien plus adapté.
Moi je l'ai fais quelques fois, quand j'en avais le temps. sinon faut avouer qu'on choisit souvent NOTRE facilité..
merci de vos témoignages
PS: malgré tout, c'est quand même bien les urgences
Les locaux sont justes SALES, on a très peu de boxs, on ne peux pas forcément les occuper une 1/2 h pour prendre le temps de bien faire dans les règles. Niveau matériel, faut se battre pour avoir ce qu'il faut (parfois même pour une simple aiguille de hubert à aller chercher en réa ou en onco à l'autre bout de l'hopital.... ). plutot décourageant....
Nous n'avons pas vraiment de consignes de notre chef de service, c'est un peu "notre" problème...
Je comprend très bien que pour le confort du patient, piquer sur pac est bien plus adapté.
Moi je l'ai fais quelques fois, quand j'en avais le temps. sinon faut avouer qu'on choisit souvent NOTRE facilité..
merci de vos témoignages
PS: malgré tout, c'est quand même bien les urgences
lulla a écrit :je ne trouve pas que le geste prenne beaucoup plus de temps. autre chose chez nous on n'a ni blouse ni masque ni charlotte sterile (manque de materiel dans les service de medecine) seulement des gants steriles. et bien il n'y a jamais eu de problemes de pac infecté.
je bosse en onco med et franchement question temps l'ouverture d'un PAC est bien plus rapide que la pose d'une VVP (je bosse aux urgences avant). en terme de sécurité (accés veineux assuré), d'efficacité, le PAC dépasse la VVP.
en terme d'hygiéne, on peut ouvrir des PAC partout, y compris à domicile : un champ, un set à pansement, une aiguille, une tubulure,un masque, des gants stériles, un 4 temps bétadiné et c'est déjà fait
pas besoin de charlotte, de champ troué...etc
en écrivant ce message, j'aurais eut le temps de piquer un PAC
Rejoignez
notre communauté
notre communauté
