La mort est mon métier...

[Escargot Bleu]

voilà, je suis actuellement en passe de finir ce livre... écrit par Robert Merle...

(pour ceux qui aurait raté le début... c'est l'histoire romancée de R. Hess...)

Le début du livre décrit son enfance puis, passent les années... 1933, 1939... ainsi de suite... certes; le livre est romancée mais l'auteur est un historien, donc, toute l'histoire n'est pas que hasard ou supposée...

A la lecture du livre; la question déjà présente s'est faite de plus en plus croissante... Qu'est ce qui fait que l'on accepte d'accomplir de telles choses... : tuer en masse des milliers, des millions de personnes... le faire de la façon la plus rentable, la plus industrielle possible???

Apparement, le personnage principal a eu un père un peu particulier... alors qu'il a trompé sa femme en france, il promet à Dieu de prendre à son compte les fautes de sa famille pour se racheter et que son fils deviendra pretre... la vie familiale est rythmée par les règles strictes et sans vraiment de fondement que "père" a érigée... et ça, c'est juste le début...

donc, ma question se fait plus précise, est ce qu'il faut des gens dont l'enfance serait perclue de traumatismes pour en arriver là??? en fait, je souhaite votre avis d'un point de vue "psychologique" sur ces faits...
je ne pense pas que le fait de dire "ce sont des monstres", ou "c'est le diable" soit une réponse...
quelles peuvent être les réponses de la psychiatrie, de la psychologie sur ces faits contre l'humanité?

je poste sur le topic psy car je pense qu'il n'a pas vraiement sa place sur la LT ou sur le forum infirmier... mon intention est vraiment de discuter d'un point de vue psychiatrique sur le sujet...


PS : je souhaite que ce topic, aussi controversé puisse t il être ne sera pas mal interprété et que je ne cherche pas à déculpabiliser les coupables en essayant de faire dire qu'ils ont accompli cela par folie...

[invite584]

Ma pauv' Sonya; il semble que ton topic soit lu, mais que les gens n'osent pas se lancer.
Personellement je pense que c'est un livre qui a sa place dans le forum psy. Il peut permettre d'appréhender de très loin; la pathologie des hommes et des femmes du Reich ayant participés à l'Holocauste. Savoir pourquoi on peut devenir un monstre. Et surtout de comprendre cet insconscient collectif qui nous gouverne.

[globine]

Salut Belly,
comme Argrath nous a parlé de ton post, je suis venu voir, malheureusement je n'ai aucune connaissance pour te répondre. En tout cas je vais aller à la bibliothèque et emprunté ce livre.
Mélanie.

[MissPurple]

Je ne suis pas psy-chose mais je ne dirai pas que ce sont des monstres uniqument il y a forcément quelque chose de râté dans l'enfance de ces gens là pour qu'ils n'aient pas la conscience du mal qu'ils font. ou bien qu'ils se disent que c'est un mal pour un bien.

J'ai entendu le témoignage d'une femme coréenne du nord dans La bas sy j'y suis sur France inter (émission que vous pouvez télécharger sur le site de la radio). Elle faisait partie de l'intellegiencia du gouvernement dans les années 80, elle adhérait à tout et pensait que les morts en prisons (goulags si on veut ) étaient forcément coupables de quelque chose. Que toutes les atrocités qu'on pouvait leur faire l'étaient pour purifier le pays et faire en sorte que ces concitoyens vivent dans un monde 'parfait'...jusqu'à ce que son parti chéri décide de faire une purge de ses cadres et l'envoie elle même avouer ses crimes en taule.

Bon ce n'est pas la même chose mais je trouve qu'il y a peut-être des explications, un certain embrigadement dès la naissance, de la manipulation mentale aussi, un manque d'éducation du bien et du mal ou en tous cas un manque d'empathie certaine, d'une capacité à estimer ce que peut ressentir l'autre.

Idéalisme obtu et passant par un refoulement des messages du Surmoi (heu je peux me tromper là )
Traumatisme de l'enfance? (narcissisme surdéveloppé ou manque d'estime de soi)
Embrigadement et lavage de cerveau?

chai pas mais j'ai essayé de répondre moi au moins bande de laches

[cedr1c]

j'avais lu le sujet, mais je me sentais tellement parti dans un pavé que j'ai préféré diffèrer ma réponse.

Tout d'abord: tout ce qui est incompréhensible, "inhumain" n'est pas toujours le fruit d'une pathologie mentale. Il l'est selon moi quand il ne s'inscrit plus dans un cheminement "normal". On peut vite devenir un tueur pris dans un certains système sans etre un monstre. C'est la notion de morale qui compte dedans, et celle ci est populaire, culturelle. L'aspect ethnique est donc important, bien que la société préfère rejeter la faute sur le fou.

Deuxième regard, surement que les personnes avec un certains type de personnalité ont du se trouver à l'aise là dedans, mais je ne sais pas si l'on peut partir sur une explication psychiatrique ou psychologique pour expliquer cela tant cela a été un phénomène de masse.

[MissPurple]

le phenomène de masse selon moi est du au fait que les humains en troupeau sont souvent pas très futés. L'instinct grégaire va aussi avec l'instinct gueguerre...(elle est nulle celle là )

[Escargot Bleu]

j'avoue que je commençais à me dire que (peut être...) le sujet n'était pas intéressant...

j'ai fini le livre et il est troublant de lire que sa seule argumentation est de dire que c'étaient les ordres... qu'il n'y avait pas à refléchir... le chef avait dit, il était responsable de ses ordres (là, se tient +++ l'explication donnée suite à l'expérience menée par Milgram... http://fr.wikipedia.org/wiki/Exp%C3%A9rience_de_Milgram)

mais, lorsque que l'on se penche sur le quotidien du personnage principal (je ne me résous pas à l'appeller "héros"...) il parait un peu... strange... : cirer ses chaussures le remplit de satisfaction, il témoigne peu d'émotion, parle très peu... etc...

je veux bien que l'on exécute les choses "betement"... mais si l'on reprend l'Histoire de la période... n'est ce pas la pauvrété et la colère aussi qui peuvent "aider" à accomplir de telles monstruosités?

[tRanXeNe`EjEctaBlE]

J'ai lui ce bouquin y'a longtemps déjà... Et il m'a fait penser à un patient rencontré en service. Le patient dont je parle a un père, souffrant d'une psychose paranoïaque diagnostiqué, et il présente lui même une névrose obsessionnelle assez invalidante. Ce qui colle furieusement avec le livre, si je me souviens bien... Curieux nan ?

[Gengis]

A la lecture du livre; la question déjà présente s'est faite de plus en plus croissante... Qu'est ce qui fait que l'on accepte d'accomplir de telles choses... : tuer en masse des milliers, des millions de personnes... le faire de la façon la plus rentable, la plus industrielle possible??? .

J'ai aussi lu ce bouquin il y a fort longtemps et j'en ai oublié certainement l'essentiel...
Mais là je pense qu'il y a un début de réponse dans un bouquin de Freud : "la psychologie des masses" .

Un individu pris dans une masse ou une foule (au sens de grand nombre) n'a pas le même comportement, réactions, discours que s'il est pris individuelement.

Il y a un bouquin qui est paru assez récemment (un documentaire lui a été consacré à la tv aussi) , il s'agit des entretiens officiels qu'un psychiatre a eu avec les prisonniers de Nuremberg, pendant quelques mois, il e eu des entrevues avec la plupart d'entre eux, a pris des notes, son but était de cerner la personnalité de chacun et d'essayer de percer ce qui les avait conduits les uns et les autres à commettre ces horreurs.
Ses carnets de notes ne sont sortis de l'oubli que récemment : "Les carnets secrets de Nuremberg" de Léon Goldensohn

[dripounet]

Ma pauv' Sonya; il semble que ton topic soit lu, mais que les gens n'osent pas se lancer. ...

Exact. Sonya, je trouve ton sujet particuluèrement interessant...et je l'ai moi-même lu et relu...Il demande reflexion.

Qu'est-ce qui fait que l'homme soit capable d'accomplir des actes monstrueux vis à vis de son prochain ?...Des traumatismes ? la pauvreté ? le désespoir ?...Tout est possible. Mais il y a aussi, peut-être, à un moment donné et dans un groupe social donné, la conviction intime que celui qu'on "élimine" n'est pas son semblable...

En te lisant, j'ai tout de suite pensé à 2 choses :

Un livre lu il y a longtemps et dont j'ai oublié le titre et l'auteur (je te les communique dès que je les retrouve) qui décrit des évènements aussi monstrueux que ceux de l'holocauste...mais qui, étrangement, "heurtent" moins que le massacre des juifs, ou plutôt, on en parle moins et avec moins de rage...Le massacre de milliards et de milliards de noirs par les européens, à l'époque de l'esclavage. Pratique "normale" à une certaine époque...et les praticants n'étaient ni traumatisés, ni pauvre, ni désepérés. Nous avions parmi eux, de brillants personnages du siècle des Lumières...Tout simplement, pour le blanc, il était inimaginable que le noir soit son semblable...Absolument inconçevable.

Un film de Pier Paolo Pasolini intitulé "Salo ou les 120 journées de Sodome". Je te conseillerais de le voir...La première fois que je l'ai regardé (il y a déjà quelques années) j'ai pas pu le regarder plus de 10 mns...Puis, je l'ai revu plus récemment et j'ai été frappée par l'analyse forte et fine qui est délivrée à travers ce film...Je pense qu'une part importante de la réponse à ta question s'y trouve : Dès lors que l'on déshumanise l'autre, tout de vient possible....Un certain contexte politique, social, psychologique et économique est capable de mettre en marche ce processus de déshumanisation de certains êtres par d'autres êtres.....

[Escargot Bleu]

Ses carnets de notes ne sont sortis de l'oubli que récemment : "Les carnets secrets de Nuremberg" de Léon Goldensohn

je garde les références!! (j'ai trouvé les entretiens de nuremberg et apparement la description du sujet est la même... paru en 2005... )

[Gengis]

Ses carnets de notes ne sont sortis de l'oubli que récemment : "Les carnets secrets de Nuremberg" de Léon Goldensohn

je garde les références!! (j'ai trouvé les entretiens de nuremberg et apparement la description du sujet est la même... paru en 2005... )

oui c'est ça hier je n'étais pas chez moi et donc pas les références (au boulot, j'ai un accès trèèèèèès restreint

"Les entretiens de Nuremberg"
de Léon Goldensohn
présenté par Robert Gellately
541 pages

[invite584]

Dripounet, loin de moi de vouloir minimiser l'esclavage, je le précise. Mais cela n'a rien à voir avec l'Holocauste. Le but de l'esclavage n'est pas d'anihiler froidement une ethnie parce qu'elle est inférieure. A la limite, je sais que je vais choquer, mais l'intéret du negrier est que la marchandise arrive intacte. Biens sur ce n'est pas ce qui s'est passé en Afrique car la l'intéret était de détruire toute possibilité de révolte.
Un point commun par contre. La négation du statut d'être humain dans les deux cas.
Dans les deux cas, juifs et noirs n'étaient pas considérés comme des êtres humains. On trouve souvent cela dans les processus pervers de négation d'être "sujet" et reconnaissance en tant "qu'objet".

[dripounet]

...Un point commun par contre. La négation du statut d'être humain dans les deux cas.
Dans les deux cas, juifs et noirs n'étaient pas considérés comme des êtres humains. On trouve souvent cela dans les processus pervers de négation d'être "sujet" et reconnaissance en tant "qu'objet".

C'est exactement ce que je voulais pointer. Et si j'ai cité cet autre exemple, c'est pour mettre en avant cette donnée, qui, à mon avis, est fondamentale...dans la tentative de constitution d'une réponse à la question posée : Qu'est-ce-qui peut faire qu'on peut en arriver là ?...

Quelquefois, pour entrevoir une explication plus "profonde "à un comportement " humain" ( nous serions tous capables de beaucoup de choses...)i il faut ouvrir le champ de vision...Et, parfois, on peut détecter des éléments forts en communs. Ici, cette "négation de l'être en tant que sujet", comme tu le dis très justement, m'apparaît comme un élément important de réponse...

Tu ne m'as pas du tout choqué et je n'ai pas forcément raison. J'exprime simplement et sincèrement ma pensée....qui est en vrac...et à l'état de questionnement sur la nature humaine.

[invite584]

Il semble que pour réussir, il faut d'abord au gouvernements en place de longues années et une mise en place progressive du déni d'être humain.
Je crois que c'est Hitler qui disait:
«L’antisémitisme est la seule forme de pornographie autorisée dans le IIIéme Reich!»
ou bien
«Rien ne pourra éviter le combat décisif entre l’esprit allemand et l’esprit pan-slaviste, entre la race et la masse. Il faut que la hiérarchie des maîtres subjugue le pullulement des esclaves.»
On voit bien par ses monstrueuses affirmations l'esprit qui se met alors en place.
Il faut tout d'abord que le pays soit dans une grande difficulté. Un chef arrive et déclare être un sauveur. Puis il faut un bouc émissaire. Comme ce chef est en difficulté, il faut que ces boucs émissaires soient non seulement responsables des malheurs anciens, mais également des nouveaux. Il faut donc s'en débarasser. Seulement affirmer cela ne suffit pas. Il faut bien qu'"ils" ne soient pas humains pour nous traiter ainsi, nous qui sommes, les plus beaux, les plus grands, les plus forts. Et si ils ne sont pas humains, ne leur appliquons pas un traitement humain.
Personne ne sera responsable car nous allons "découper" l'entreprise en tranche.
Le fonctionnaire qui applique l'étoile jaune sur le passeport n'est pas responsable, pas plus que celui qui effectue les recherches, pas plus que celui qui les dénonce, pas plus que celui qui récupère les richesses une fois expulsé, pas plus que le policier qui les arrète, pas plus que le fonctionnaire qui décide de leur destination, pas plus que le militaire qui les accompagne au train, pas plus que celui qui conduit le train, pas plus que celui qui garde le camp, pas plus que celui qui revend les biens confisqués.
L'horreur bureaucratique poussée à l'extrème. Mais comme même la il y a des limites, ceux qui sont chargés de l'abomination ultime, conduire aux chambres à gaz, dégager les cadavres, les dépouiller de leurs dents en or, de leurs cheveux, trier leurs vetements, bruler les cadavres sont les martyrisés eux mêmes contre promesse qu'ils vivront un jour de plus...
Lorsque l'efficacité de l'industrie humaine s'applique a l'extermination voulue, programmée d'un peuple...
On peut je crois alors vraiment parler d'inconscient collectif pervers.