conseil de discipline

[Phil]

Si la personne qui a lancé le post est là, c'est elle qui peut dire si elle a demandé l'assistance d'un délégué AVANT d'aller avouer sa subtilisation de cachets...?

[Phil]

et attaquer l'ONI, la dessus alors que sans connaitre les tenants et aboutissants, tu affirme que le vol de médicaments est indéfendable c'est un peu gros, non??

que ce soit grave en fonction de la qualité et de la quantité des produits d'accord, que cela mérite sanction d'accord, mais elle avait le droit à un défenseur, que les organisations syndicales siegeant à la commission ont du ou auraient du lui proposer

Le rôle de l'ONI ne consiste qu'à enregistrer les sanctions qu'après qu'elles sont données par l'employeur, qui reste juge...



<<L'employeur informe le président du conseil régional de l'ordre de toute sanction disciplinaire mentionnée au premier alinéa de l'article L. 4311-26, prononcée en raison d'une faute professionnelle à l'encontre d'un infirmier relevant du secteur public.>>

[Phil]

d'où la proposition de léopold

Camarades fonctionnaires, militons ensemble pour que les conseils de discipline de la fonction publique soient remplacés par les conseils disciplinaires de l'oni quand la personne concernée est ide. Demandons à être soutenus dans cette lutte par nos syndicats ):->)

Elle est ENORME celle là !!!


Vous venez seulement de réaliser l'impuissance de l'Ordre et demandez la modification du dispositif actuel que vous défendez depuis tout ce temps ?

[Bracciano-Galley]

Après, si elle reconnait avoir "volé des médicaments" c'est indéfendable.

Ça me semble un racourci très rapide pour un péché véniel. Encore une fois, il y a disproportion entre la faute (même avouée) et la sanction. Le rôle du délégué syndical ne s'arrête pas après l'aveu, son rôle est aussi de proposer et d'obtenir une sanction raisonnée, en rapport avec la faute.

C'est toi et Flog qui parlez de péché, de pardon...
Un vrai discours de Mère Supérieure !

qu'est-ce qu'il y a, Phil ? Pour être aussi receptif à certains mots, tu as du mal à accepter de vivre dans un pays où la culture est judeo-chretienne et/ou tu as du mal à accepter le fait que la profession que tu exerces était initialement exercée par des bonnes soeurs ?

Un syndicaliste aurait dit que c'est à l'employeur d'étayer ses accusations avec des preuves, pas à l'infirmière de venir confesser des "péchés véniels" pour être ensuite suspendue pour "vol de médicaments" car c'est probablement comme ça qu'ils ont pu codifier le cas dont parle cette discussion..

met avis que dans le cas qui nous occupe , ce n'est même plus à l'employeur d'étayer ses accusation car SANDY51 l'a dit : il y a eu "plainte deposée"... et oui ! faut tout lire.

Et qui dit plainte déposée dit enquête judiciaire : auditions etc....et personne ne s'amuserait à deposer plainte pour la disparition de trois cachets de doliprane, donc soyons logique, si plainte a été déposée c'est que l'affaire n'est peut-être pas aussi "legère" que certains veulent bien le penser. Et tant qu'on n'a pas tous les élements du dossier, il est impossible de porter un jugement sur la gravité ou la legèreté des faits.

Ceci dit, je maintiens que d'avoir reconnu les faits est tout à l'honneur de sandy, elle a assumé ses actes et leurs conséquences (ce qui n'est pas toujours monnaie courante). Cela a d'ailleurs certainement joué dans la balance pour alléger la sanction .

Ce n'est pas moi qui le pense, je dirais qu'ils auraient pu fermer les yeux plutôt que de lancer une procédure aussi lourde pour si peu

si peu ??? non mais j'hallucine ! t'as des gamins Phil? c'est ce que tu leur apprends : on peut voler autrui, ce n'est pas grave ?
ben alors allons-y.. allez, que tous ceux et celles qui travaillent dans des magasins de fringues piquent dans les rayons, un pull, un tee-shirt, un blouson, ça fait pas de mal ..et que tous ceux et celles qui bossent dans des magasins d'alimentation fassent la même chose: c'est pas quelques bouteilles de pif ou quelques boites de cassoulets qui vont manquer ..et puis pendant que nous y sommes allons-y piquons dans les administrations, dans les musées etc, arpès tout, ce sont des biens publics, ça appartient donc à tout le monde... vous avez besoin d'une photocopieuse ? quelques ramettes de papier ? ou d'une petite statuette pour mettre sur le gueridon de l'entrée ?
Allez-y de bon coeur, y'a pas souci, Phil vous dit que ce n'est pas grave !

Il n'y a pas de petits ou de gros vols, il y du vol, point barre .

Et pour ta gouverne, non seulement le vol est un acte grave puisqu'il peut être puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende (code penal, Article 311-2). Mais en plus, commettre un vol lorsque l'on exerce une mission de service publique, est une circonstance aggravante :

Article 311-4 Code pénal
Le vol est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende :


1° Lorsqu'il est commis par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice, sans qu'elles constituent une bande organisée ;


2° Lorsqu'il est commis par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission ;


3° Lorsqu'il est commis par une personne qui prend indûment la qualité d'une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ;


4° Lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi de violences sur autrui n'ayant pas entraîné une incapacité totale de travail ;


5° Lorsqu'il est facilité par l'état d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;


6° Lorsqu'il est commis dans un local d'habitation ou dans un lieu utilisé ou destiné à l'entrepôt de fonds, valeurs, marchandises ou matériels, en pénétrant dans les lieux par ruse, effraction ou escalade ;


7° Lorsqu'il est commis dans un véhicule affecté au transport collectif de voyageurs ou dans un lieu destiné à l'accès à un moyen de transport collectif de voyageurs ;


8° Lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi d'un acte de destruction, dégradation ou détérioration ;


9° Lorsqu'il est commis à raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou de son orientation sexuelle, vraie ou supposée.


Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100000 euros d'amende lorsque le vol est commis dans deux des circonstances prévues par le présent article. Elles sont portées à dix ans d'emprisonnement et à 150000 euros d'amende lorsque le vol est commis dans trois de ces circonstances.

Donc le "si peu" n'est que ton appréciation personnelle, mais certainement pas celle de la société française....

Dans cette affaire, l'etablissement n'a pas deposé plainte au pénal, ce qu'il aurait pu faire, donc il a déjà fait preuve de clémence. Qu'en aurait-il été s'il l'avait fait ? le vol etait avoué donc reconnu, et même avec une peine à minima, celle-ci serait apparue sur le casier judiciaire de Sandy51, conséquence bien plus grave pour sandy51 que la sanction decidée par l'etablissement...
bref, tout syndicaliste averti dira, qu'apparemment, cette histoire a été réglée au mieux des interêts de chaque partie : une sanction disciplinaire à minima pour quand même marquer le coup et montrer que ce n'est pas parce qu'on est infirmier et fonctionnaire que l'on peut faire n'importe quoi avec les biens publics et aucune conséquences pénales pour l'agent. C'est un bon arrangement, une "sanction raisonnée" comme dirait Leopold.... ce qui vaut toujours mieux qu'un mauvais procès.

[Phil]

Malheureusement j'ai subtilisé ces cachetons pour dormir et il y a eu plainte de posée, pas de poursuites judiciaires envers moi...

Elle a dû dormir longtemps alors...
Elle ne vient plus donner de précisions ?

[Bracciano-Galley]

Malheureusement j'ai subtilisé ces cachetons pour dormir et il y a eu plainte de posée, pas de poursuites judiciaires envers moi...

Elle a dû dormir longtemps alors...
Elle ne vient plus donner de précisions ?

je crois surtout qu'elle etait venue poser une question precise qu'on peut resumer à "est-ce que je peux travailler ailleurs si je suis exclue d'un établissement public". Elle e eu sa réponse, et n'a donc pas de raison de revenir sur ce post, voilà tout

[Phil]

... tu as du mal à accepter le fait que la profession que tu exerces était initialement exercée par des bonnes soeurs ?

Visiblement tu en as gardé la mentalité...
C'est pour cela que je redoute que des surveillantes dans ton genre deviennent bâtonnières...

[Bracciano-Galley]

... tu as du mal à accepter le fait que la profession que tu exerces était initialement exercée par des bonnes soeurs ?

Visiblement tu en as gardé la mentalité...
C'est pour cela que je redoute que des surveillantes dans ton genre deviennent bâtonnières...

quel mentalité Phil ? celle de respecter la Loi française ? alors oui ! j'ai cette mentalité, cela fait partie de mes valeurs et je le revendique bien fort

[Phil]

... Allez-y de bon coeur, y'a pas souci, Phil vous dit que ce n'est pas grave !

Il n'y a pas de petits ou de gros vols, il y du vol, point barre .

Et pour ta gouverne, non seulement le vol est un acte grave puisqu'il peut être puni de trois ans d'emprisonnement et de 45000 euros d'amende (code penal, Article 311-2). Mais en plus, commettre un vol lorsque l'on exerce une mission de service publique, est une circonstance aggravante :

Article 311-4 Code pénal
Le vol est puni de cinq ans d'emprisonnement et de 75000 euros d'amende :


1° Lorsqu'il est commis par plusieurs personnes agissant en qualité d'auteur ou de complice, sans qu'elles constituent une bande organisée ;


2° Lorsqu'il est commis par une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public, dans l'exercice ou à l'occasion de l'exercice de ses fonctions ou de sa mission ;


3° Lorsqu'il est commis par une personne qui prend indûment la qualité d'une personne dépositaire de l'autorité publique ou chargée d'une mission de service public ;


4° Lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi de violences sur autrui n'ayant pas entraîné une incapacité totale de travail ;


5° Lorsqu'il est facilité par l'état d'une personne dont la particulière vulnérabilité, due à son âge, à une maladie, à une infirmité, à une déficience physique ou psychique ou à un état de grossesse, est apparente ou connue de son auteur ;


6° Lorsqu'il est commis dans un local d'habitation ou dans un lieu utilisé ou destiné à l'entrepôt de fonds, valeurs, marchandises ou matériels, en pénétrant dans les lieux par ruse, effraction ou escalade ;


7° Lorsqu'il est commis dans un véhicule affecté au transport collectif de voyageurs ou dans un lieu destiné à l'accès à un moyen de transport collectif de voyageurs ;


8° Lorsqu'il est précédé, accompagné ou suivi d'un acte de destruction, dégradation ou détérioration ;


9° Lorsqu'il est commis à raison de l'appartenance ou de la non-appartenance, vraie ou supposée, de la victime à une ethnie, une nation, une race ou une religion déterminée, ou de son orientation sexuelle, vraie ou supposée.


Les peines sont portées à sept ans d'emprisonnement et à 100000 euros d'amende lorsque le vol est commis dans deux des circonstances prévues par le présent article. Elles sont portées à dix ans d'emprisonnement et à 150000 euros d'amende lorsque le vol est commis dans trois de ces circonstances.

Donc le "si peu" n'est que ton appréciation personnelle, mais certainement pas celle de la société française....

Dans cette affaire, l'etablissement n'a pas deposé plainte au pénal, ce qu'il aurait pu faire, donc il a déjà fait preuve de clémence. Qu'en aurait-il été s'il l'avait fait ? le vol etait avoué donc reconnu, et même avec une peine à minima, celle-ci serait apparue sur le casier judiciaire de Sandy51, conséquence bien plus grave pour sandy51 que la sanction decidée par l'etablissement...
bref, tout syndicaliste averti dira, qu'apparemment, cette histoire a été réglée au mieux des interêts de chaque partie : une sanction disciplinaire à minima pour quand même marquer le coup et montrer que ce n'est pas parce qu'on est infirmier et fonctionnaire que l'on peut faire n'importe quoi avec les biens publics et aucune conséquences pénales pour l'agent. C'est un bon arrangement, une "sanction raisonnée" comme dirait Leopold.... ce qui vaut toujours mieux qu'un mauvais procès.

Je n'ai pas dit que ce n'était pas grave ( tu dois confondre avec Léopold qui a parlé de péché véniel ) j'ai dit au contraire que c'était "indéfendable" par les délégués syndicaux, une fois qu'elle a naïvement avoué et qu'elle s'est laissée accuser de vol de médicaments.

J'ai l'habitude des négociations. On arrive déjà difficilement à négocier sur des demandes très légitimes, alors si la Direction sort des aveux de vols dans la pharmacie, c'est indéfendable.

Selon l'importance du fait ( s'agissait-il d'une prise occasionnelle de quelques cachets pour dormir après une journée stressante ? ou d'un trafic organisé de revente..? ) on aurait pu la conseiller pour se défendre avant la sanction, lors de l'entretien préalable par exemple, pour éviter une procédure disproportionnée, si tel était le cas.

En tous cas, tu nous montres bien ton impatience à voir démarrer le nouveau rouleau-compresseur...

[Haegen]

Phil, ce qui me questionne, c'est que pour un pourfendeur de l'ONI grand flic des IDE, tu semble suggérer que le vol n'est pas défendable mais pas en terme de valeur mais en terme de stratégie.

je comprendrais si tu disais "moi je défends les salariés honnetes pas les voleurs" mais tes propos vont plutot penser à "moi, je ne défend pas les causes perdues comme les flagrants délits ou les aveux"

j'espère me tromper

[Phil]

Ecoute,
cette histoire manque de précisions...

Il y a plusieurs cas possibles :


Si cette infirmière a pris exceptionnellement un Lexomil après une journée particulièrement stressante, je serais d'avis ( avec Léopold il me semble...) de laisser tomber les suites et qu'un délégué la défende d'une façon "stratégique" par le rapport de force s'il le faut, vis à vis de la Direction.

Maintenant, s'il s'avère que c'est plus important ( trafic, toxicomanie...) ça devient un gros problème et là je suis d'accord avec Flog qu'il faut réprimer ce genre d'abus avérés.

Dans le cas où la Direction te sort un aveu d'une infirmière qui reconnait voler dans la pharmacie que reste-t-il à faire ?

Bien sûr, les délégués sont là pour défendre en faisant valoir les circonstances et demander une sanction "proportionnée" mais il est trop tard pour une négociation amiable.

Il ne reste plus qu'à veiller à ce que ça se passe dans des conditions correctes.

On ne peut pas non plus se décrédibiliser en épousant la cause des voleurs de pharmacie. On doit rester crédibles pour porter des autres revendications, légitimes celles-là, des salariés.

[Bracciano-Galley]

Je n'ai pas dit que ce n'était pas grave ( tu dois confondre avec Léopold qui a parlé de péché véniel ) j'ai dit au contraire que c'était "indéfendable" par les délégués syndicaux, une fois qu'elle a naïvement avoué et qu'elle s'est laissée accuser de vol de médicaments.

J'ai l'habitude des négociations. On arrive déjà difficilement à négocier sur des demandes très légitimes, alors si la Direction sort des aveux de vols dans la pharmacie, c'est indéfendable.

Selon l'importance du fait ( s'agissait-il d'une prise occasionnelle de quelques cachets pour dormir après une journée stressante ? ou d'un trafic organisé de revente..? ) on aurait pu la conseiller pour se défendre avant la sanction, lors de l'entretien préalable par exemple, pour éviter une procédure disproportionnée, si tel était le cas.

et bien voilà, nous sommes d'accord, Phil .... nous ne connaissons rien des faits

Et dans la mesure où nous ne connaissons rien des faits , nous ne pouvons rien dire. La seule chose que nous pouvons faire c'est constater, suivant les dires de SANDY51 elle-même, qu'il y a eu vol, qu'il y a eu depot de plainte de la part de l'employeur, qu'elle a reconnu les fait , qu'elle est passée en conseil de discipline qui est une commission paritaire (donc avec pour moitié des représentants du personnel : des syndicalistes), que l'employeur a demandé la révocation, qu'il n'a pas engagé de poursuites pénales, et qu'elle a eu une exclusion d'1 an avec 6 mois de sursie. Point barre ... le reste n'est qu'extrapolations imaginaires.

En tous cas, tu nous montres bien ton impatience à voir démarrer le nouveau rouleau-compresseur...

je serais assez curieuse de savoir ce qui te permet, dans mes propos sur cette affaire, de deduire ça ... il me semble même avoir dit qu'il ne fallait pas tout melanger : déontologie, penal, administratif.. mais bon, comme dit le proverbe : "quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage" c'est de bonne guerre

[Phil]

On m'a interrogé sur mes valeurs et ma stratégie...
Je ne répondais plus vraiment sur ce cas précis mais sur des "extrapolations imaginaires" si le cas se présentait dans mon établissement.

[Dop@mine]

Je ne remets pas en cause la décision mais je dis juste que quelle que soit la décision, le rôle de l'Ordre à venir sera d'enregistrer les sanctions disciplinaires de ce genre.

C'est écrit ou dans le rôle de l'ordre qu'il devra enregistrer une décision disciplinaire d'une instance dont il ne relève absolument pas ?

Que ce soit une décision de justice peut être, mais dans ce cas, je ne vois pas...

« Les articles L. 4124-1 à L. 4124-8, le premier alinéa des articles L. 4124-9, L. 4124-10 et L. 4124-12, l'article L. 4124-13 et le premier alinéa de l'article L. 4124-14 sont applicables aux infirmiers dans des conditions fixées par décret en Conseil d'Etat.
« L'employeur informe le président du conseil régional de l'ordre de toute sanction disciplinaire mentionnée au premier alinéa de l'article L. 4311-26, prononcée en raison d'une faute professionnelle à l'encontre d'un infirmier relevant du secteur public.>>

Vous n'avez pas pris la peine de consulter le dit article. Je le cite :
« Art. L. 4311-26. - L'employeur amené à prendre une mesure de licenciement, révocation ou suspension d'activité d'une infirmière ou d'un infirmier salarié dont l'exercice professionnel expose les patients à un danger grave en informe sans délai le représentant de l'Etat dans le département.
« En cas d'urgence, lorsque la poursuite par une infirmière ou un infirmier de son exercice professionnel expose ses patients à un danger grave, le représentant de l'Etat dans le département prononce la suspension immédiate du droit d'exercer pour une durée maximale de cinq mois. Il informe sans délai l'employeur de sa décision, que celui-ci ait été ou non à l'origine de sa saisine. Le représentant de l'Etat dans le département entend l'intéressé au plus tard dans un délai de trois jours suivant la décision de suspension.

Le cas dont nous parlons ici ne relève absolument pas de cet article et n'aurait donc pas à être transmis à l'ordre.
Il s'agit d'informer l'ordre des cas qui mettent en danger la vie des patients.
Ensuite, vous prendrez peut être cela pour du pinaillage, mais en l'état, il n'est mentionné nulle part que cette information est versée au dossier de l'infirmier inscrit au tableau. Si on devait me poser la question, je dirais que l'ordre peut se saisir de l'affaire pour décider ou non d'une suite (le concernant), mais que l'ajout de ce genre d'information au dossier ne peut pas être automatique.

[Haegen]

bon alors je fais surprendre: je suis d'accord avec les explications de Phil