UE 4.4 : calculs de doses

[Dekien]

Je ne comprends pas pourquoi on se pose tant de questions à ce sujet. Apprendre à calculer sans calculette me semble indispensable, puisqu'il peut arriver qu'on ait à faire un calcul sans calculette.

Alors je trouve lamentable qu on puisse entrer en IFSI sans savoir compter, et je doute que beaucoup soient dans ce cas!

[Afudsa]

Un exemple vu en service, étudiante de 3ème année en stage, elle va poser un antibiotique on lui demande tu as 30 ml à passer sur 1 heure, quel débit tu dois mettre ??? Elle réfléchit et au final c'est la patiente qui donne la réponse, la gamine a peine 9 ans... C'est quand même grave non, donc vous imaginez bien que la calculette n'a rien à voir la dedans.

Tiens ? Elle est passée chez moi aussi celle-là ! "Si tu passes cette ampoule de 25ml et 250mg de Lasilix à 1ml/h, combien le patient va-t-il recevoir de produit en 24 h ?" Je vous épargne le nombre de chiffres après la virgule auxquels j'ai eu droit ...

D'accord pour dire que calculette ou pas, celles et ceux qui ne sont pas passés par la case école primaire avant d'arriver à l'IFSI auront toujours du mal...

[Cati]

C'est bizarre on ne nous en a pas du tout parlé dans mon ifsi, et je pense que mes collègues de promo ne sont pas non plus au courant. Et eux nous demandent aussi de faire tous les calculs sinon c'est 0. Le seul avantage estr que le calcul se fait un peu plus vite!!!

[Tidounette]

Bonjour à tous, je bloque sur es calculs de dose.
Est ce que quelqu'un peut m'aider svp?

Le patient pèse 82 kgs

1/Prescription de dobutrex à 5gamma/kg/minute (flacon de 20ml dosé à 250 mg) Préciser la quantité de dobutrex prélevée, la dilution et le débit de la seringue électrique
Les seringues sont préparées à 50 ml, les dilutions se font dans du sérum glucosé isotonique (ampoule de 20ml)

2/Une sédation est mise en place par sufenta à 25gamma/h (ampoule de 5 ml dosée à 250gamma) et hypnovel à 10mg/h. Préciser la quantité de sufenta et d'hyponovel prélevées, leur dilution et leur débit

1/Pour le dobutrex, est ce que je dois partir de 40ml=250mg ou juste me dire que 1 flacon=20ml=250mg?
Pour calculer la préparation est ce que je me dis que la SAP sera faite pr 8h, donc on calcul tout pour 8h, ou 12h?


Merci à vous tous, parce que là je cafouille je pense

[irina derevko]

Pour le dobu, la seringue est préparée à 50ml donc tu n'as pas a te poser la question au niveau de la durée.
(de +, sur un plan pratique, les catécholamines, il faut faire un relais pour qu'il y ait toujours un débit continu sans variations donc les seringues on les remplit au maximum sauf quand le patient a de très petites doses).

Pour la préparation de la seringue, je ferais une ampoule de 20cc de dobu ramenée à 50cc, donc 250mg dans 50 cc et ensuite tu calcules le débit pour que ça fasse 5 gammas/kg/min

[irina derevko]

Donc avec ma dilution pour le dobu, ça te fait 5mg/ml soit 5000ug/ml.
La prescription est de 5ug/kg/min et le patient fait 82 kg.
Donc ton patient a besoin de 5x82 = 410ug/min soit 410X60 = 24600ug/h.
Tu as dans ta seringue 1ml = 5000ug
et tu veux yml = 24600 ug
y = 24600/5000
ce qui donne un débit de 4,9 ml/h

Pour le sufenta tu fais pareil, tu trouve la dose sur une heure, ce qui te donne le débit. Et pour l'hypnovel, en général les ampoules sont de 5mg ou de 50mg.
Pour vérifier tes calculs en ug , tu as un calculateur sur le site à "outils" "calculateur de dose".

Pour ma part, je n'ai aucun mérite car dans le service où je suis, c'est la base qui tient les seringues électriques qui fait le calcul et avant on avait aussi des tableau pour chaque médicament.

[Leopold Anasthase]

Le patient pèse 82 kgs

1/Prescription de dobutrex à 5gamma/kg/minute (flacon de 20ml dosé à 250 mg) Préciser la quantité de dobutrex prélevée, la dilution et le débit de la seringue électrique
Les seringues sont préparées à 50 ml, les dilutions se font dans du sérum glucosé isotonique (ampoule de 20ml)

Sur le premier lien donné par juju, il y a de nombreux exemples de calculs de dose, expliqués, commentés...

1) le mot "gamma" ne signifie pas grand chose et devrait être remplacé par "microgramme" (simbole "µg"), qui signifie "un milionnième de gramme".

2) Si on utilise la donnée "les seringues seront préparées à 50 mL", ça limite fortement le choix. 50 est divisible par 2, 5, 10 et 25. Donc on peut supposer qu'il s'agit d'une seringue destinée à durer 10 heures à un débit de 5 mL/h.

3) Partant de là, le plus simple me semble de calculer la dose que le patient doit recevoir pour 10 heures (on a la dose pour une minute et par kg de poids corporel, il suffit de multiplier par le nombre de kg et par le nombre de minutes). Ensuite, ne pas oublier de convertir en mg (1 mg = 1 000 µg) et calculer la quantité de dobutamine à prélever.

Il ne restera plus qu'à compléter cette quantité pour obtenir 50 mL.

Une sédation est mise en place par sufenta à 25gamma/h (ampoule de 5 ml dosée à 250gamma) et hypnovel à 10mg/h. Préciser la quantité de sufenta et d'hyponovel prélevées, leur dilution et leur débit

1) Même remarque que précédemment pour les "gamma".

2) Là, il n'y a plus de précisions pour la réalisation des seringues. Est-ce que la règle d'une seringue de 50 mL vaut toujours ? Si c'est le cas, je vous suggère de diluer une ampoule de sufentanil dans 50 mL (je vous laisse calculer la quantité de sufentanil par mL et le débit de la seringue).

3) Même remarque pour l'hypnovel : est-ce qu'on continue sur la base d'une seringue prévue pour 10 heures à 5 mL/h ?

L'hypnovel est livré selon plusieurs présentations (ampoules de 5 mg pour 1 mL, 5 mg pour 5 mL, et ampoules de 50 mg pour 5 mL).

[Tidounette]

merci à vous tous pour vos réponses,

J'ai compris....

[Dekien]

[...] Le seul avantage estr que le calcul se fait un peu plus vite!!!

Alors qu'être sûr que son opération soit juste, c'est pas un avantage...

[Leopold Anasthase]

Alors qu'être sûr que son opération soit juste, c'est pas un avantage...

La calculette n'apporte pas une certitude de résultat.

Faut arrêter ce délire, il me semble que les ide réclament le niveau bac + 3, non ? Alors un bac + 3 n'est pas capable de faire un calcul niveau 3e sans calculette ?

[jjland83]

Bonne remarque Leopold !

Sachez que la région PACA a mis en place des pénalités pour calculs de doses erronés. Non seulement des points sont perdus sur la question de calculs de doses, mais des points sont retirés de la note globale de la copie. Et il est clairement dit qu'un étudiant qui ne saurait pas effectuer des calculs de doses exacts ne pourra pas obtenir son DEI (qu'on ne vienne pas me sortir des notions de recours ou d'illégalité, ces mesures sont parfaitement légales).
Avec ou sans calculatrice, il est urgent de penser en terme de sécurité du patient. Un calcul sur une copie c'est une chose, quand il se traduit par des injections hasardeuses à un patient c'est autre chose. Et il est difficilement imaginable que celui qui ne sait pas calculer sur sa copie correctement, puisse le faire demain dans un service où il aura d'autres soucis à gérer en même temps.
Calculs de dose et de débit : à ne pas négliger du tout ! Et que je sache la caluculette qui met le bon produit, à bonne dose, dans la seringue, n'est pas encore sortie.

Jérôme

[Zeus_le_top]

aalerte ceci était un message polluant

[Leopold Anasthase]

[...]

Allez, avouez, vous êtes un troll, vous nous faites marcher ?

Parce que si c'est pas le cas, si vous êtes sincère, vous arrivez à nous les faire toutes en quelques lignes :

-vous reprochez à l'ide d'être prétentieux ; c'est intéressant, quand votre pseudonyme est "zeus le top"...

-on savait que les ide étaient des patients chiants, mais c'est sûr que dix comme vous dans mon service, je change de métier, je vais vendre des salades sur le marché ;

-vous avez même prévu les sanctions "réduction sur la fiche de paye ou avertissement ecrit pour mise en danger d'autrui" ; c'est une sanction trop douce, il faudrait les fouetter nues en place publique.

[Zeus_le_top]

(j'efface ca pollue)

[Leopold Anasthase]

Aaahh ça, vous l'auriez eu comme référent de stage...vous comprendriez pourquoi j'ai été si chiant avec lui...

Vous êtes en train de tout mélanger. Vous avez vécu un mauvais stage, et vous nous faites un fourre tout où vous taillez un costard à tous vos collègues.

vous avez même prévu les sanctions "réduction sur la fiche de paye ou avertissement ecrit pour mise en danger d'autrui" ; c'est une sanction trop douce, il faudrait les fouetter nues en place publique

Ca c'était pour lancer le débat et déconner un peu, je ne suis pas législateur, à chacun son métier.

C'est trop facile, vous écrivez n'importe quoi et ensuite vous dites "c'était pour rire".

Quant à "Zeus_le_top", cela n'a rien à voir avec ce que je pense de moi, bien au contraire, mais cela est une longue histoire !

Encore une fois, trop facile. Votre pseudo vous représente, c'est vous qui l'avez choisi. Ensuite, vous pouvez nous raconter ce que vous voulez, ça ne changera rien.

Sur le fait que j'ai vu très peu d'IDE contrôler précisément le débit...je ne plaisante pas malheureusement, certes la plupart pour ne pas dire tous vérifient que ça "ne coule pas trop vite", mais rares sont ceux qui effectivement contrôlent le débit sur 1 min...

Et vous, comment faites-vous ? Une fois que vous avez placé le flacon, passez-vous vérifier si ça coule à la bonne vitesse, et comment procédez-vous ?

Voilà un bon exemple de calcul classique fait en ifsi, "combien de gouttes/minute ça fait". Voilà typiquement l'exemple du calcul qu'on peut faire de tête, il suffit d'en avoir fait un une fois. Deux méthodes :

1) Retenez que 500 mL sur 24 h, ça fait 7 gouttes/minute. Les autres calculs se font par règle de proportion. 1,5 L en 24h, c'est trois fois plus, donc 21 gouttes/min.

2) Faire le calcul en mL/h et diviser le résultat par 3.

Est-ce que ça a un intérêt de compter les gouttes ? Oui et non. Oui quand on est ési, parce que ça permet de "calibrer son oeil", et ainsi permettre de régler le débit "au pifomètre de précision" ensuite. Ça n'a aucun intérêt de compter sur une minute (s'il tombe 20 gouttes en 30 secondes, il y a de bonnes chances pour qu'il en tombe 40 en une minute) et ça n'a aucun intérêt d'arriver à une précision d'une goutte/minute (de toutes façons, le débit va diminuer avec la diminution de la hauteur de liquide, ou dès que le patient va bouger).

Bref et pour revenir au sujet, vous avez profité de ce sujet pour vous défouler de certaines frustrations que vous avez vécu en stage, mais ça n'apporte rien au débat : faut-il ou pas autoriser la calculette pour les calculs de dose à l'ifsi ?