Infirmier sapeur pompier
Modérateurs : Modérateurs, Infirmiers
Bonjour Kenny,
Essaye de retrouver ce qu'il en est car le sujet m'intéresse.
Peut être voulait il dire que cet Article 14, tel qu'il est rédigé, peut permettre, une mise en oeuvre sans limites de gestes. Lorsque je faisais mes études, on disait que si l'on sait faire on est obligé de faire. Mais ce n'est plus trés à la mode de le dire. En fait si on s'arrête au sens des mots c'est vrai que les limites ne sont pas claires
Ce qu'il y a de trés probable c'est qu'un assureur ne te couvrirait probablement pas si tu effectuais des actes hors décret. Si tu as une assurance juridique, pose la question.
Bien sur tu pourrais adopter une ligne de défense basée sur l'intérprétation que tu fais de cet article 14, sur des certificat de formation (PHTLS ou autres), sur le soutien de ton 3SM... Mais ca serait je pense assez dur.
Je ne le souhaite aps mais peut être qu'ne situation sera un jour portée de vant les tribuneaux et fera jurisprudence par la suite.
Essaye de retrouver ce qu'il en est car le sujet m'intéresse.
Peut être voulait il dire que cet Article 14, tel qu'il est rédigé, peut permettre, une mise en oeuvre sans limites de gestes. Lorsque je faisais mes études, on disait que si l'on sait faire on est obligé de faire. Mais ce n'est plus trés à la mode de le dire. En fait si on s'arrête au sens des mots c'est vrai que les limites ne sont pas claires
Ce qu'il y a de trés probable c'est qu'un assureur ne te couvrirait probablement pas si tu effectuais des actes hors décret. Si tu as une assurance juridique, pose la question.
Bien sur tu pourrais adopter une ligne de défense basée sur l'intérprétation que tu fais de cet article 14, sur des certificat de formation (PHTLS ou autres), sur le soutien de ton 3SM... Mais ca serait je pense assez dur.
Je ne le souhaite aps mais peut être qu'ne situation sera un jour portée de vant les tribuneaux et fera jurisprudence par la suite.
Membre de la confrérie du Mardi
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
Kenny, est-ce que ça ne saurait pas avec la circulaire du SSSM ?
Les protocoles d'urgence et leurs limites
L'article 13 stipule qu' « en l'absence du médecin, l'infirmier est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en ouvre des protocoles de soins d'urgence préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable [.] ». Cette disposition est confirmée pour les infirmiers du SSSM par la circulaire DSC/10/DC/00356, art. 2.2.4.B qui précise que cet infirmier « sera autorisé par le médecin chef à mettre en ouvre des gestes techniques définis par protocole ». Il convient de bien assimiler l'idée que les protocoles ne sont pas susceptibles de permettre à l'infirmier d'effectuer des actes nécessitant réglementairement la présence d'un médecin (effective ou susceptible d'intervenir à tout moment). Ainsi ces protocoles doivent comporter des processus réflexes induits par des tableaux cliniques, basés sur des gestes que l'infirmier est habilité à effectuer seul, ou nonobstant une prescription préalable (art. 5 et 6)). Précisons que le cas des sapeurs-pompiers titulaires d'un diplôme d'état d'infirmier ne faisant pas partie du service de santé et de secours médical est particulier : « dans le cas où l'urgence d'une situation s'impose au sapeur-pompier volontaire titulaire du diplôme d'Etat d'infirmier et s'il n'y a pas sur place de membre du service de santé et de secours médical, il devra, avant d'appliquer les dispositions de l'article 8 du décret n°93- 345 du 15 mars 1993(nouvel art 13 du décret 2002-194) relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier, prendre contact avec le médecin sapeur-pompier de son centre ou avec le médecin régulateur du SAMU-centre 15, pour passer le bilan médical et échanger les informations afin d'obtenir la prescription nécessaire ». Il est exclu pour les sapeurs pompiers disposant d'un diplôme d'état d'infirmier mais n'étant pas rattaché au SSSM (et à fortiori à tout infirmier non SSSM se présentant sur une intervention) de revendiquer le droit de mise en ouvre des protocoles d'urgence SSSM. La même circulaire prévoit ce cas d'espèce en ces termes : « il convient de préciser que s'il existe des protocoles en usage dans le service de santé et de secours médical, la mise en ouvre de ceux-ci ne peut être revendiqué par le sapeur-pompier volontaire titulaire d'un diplôme d'Etat d'infirmier. En effet, les protocoles sont signés par le médecin chef pour les seuls membres du service de santé et de secours médical dont il a la responsabilité ».
De surcroît, il peut apparaître que la situation d'urgence à laquelle l'infirmier SSSM est confronté ne permet pas la mise en ouvre d'un protocole d'urgence pré établis mais nécessite l'exécution de gestes paramédicaux, cas d'espèce prévu par la même circulaire : « en dehors des situations d'urgence, le choix des thérapeutiques envisagées ne pourra se faire que par contact avec un médecin du service départemental d'incendie et de secours ou par le médecin régulateur du SAMU-centre 15, après avoir passé le bilan ».
Les protocoles d'urgence et leurs limites
L'article 13 stipule qu' « en l'absence du médecin, l'infirmier est habilité, après avoir reconnu une situation comme relevant de l'urgence ou de la détresse psychologique, à mettre en ouvre des protocoles de soins d'urgence préalablement écrits, datés et signés par le médecin responsable [.] ». Cette disposition est confirmée pour les infirmiers du SSSM par la circulaire DSC/10/DC/00356, art. 2.2.4.B qui précise que cet infirmier « sera autorisé par le médecin chef à mettre en ouvre des gestes techniques définis par protocole ». Il convient de bien assimiler l'idée que les protocoles ne sont pas susceptibles de permettre à l'infirmier d'effectuer des actes nécessitant réglementairement la présence d'un médecin (effective ou susceptible d'intervenir à tout moment). Ainsi ces protocoles doivent comporter des processus réflexes induits par des tableaux cliniques, basés sur des gestes que l'infirmier est habilité à effectuer seul, ou nonobstant une prescription préalable (art. 5 et 6)). Précisons que le cas des sapeurs-pompiers titulaires d'un diplôme d'état d'infirmier ne faisant pas partie du service de santé et de secours médical est particulier : « dans le cas où l'urgence d'une situation s'impose au sapeur-pompier volontaire titulaire du diplôme d'Etat d'infirmier et s'il n'y a pas sur place de membre du service de santé et de secours médical, il devra, avant d'appliquer les dispositions de l'article 8 du décret n°93- 345 du 15 mars 1993(nouvel art 13 du décret 2002-194) relatif aux actes professionnels et à l'exercice de la profession d'infirmier, prendre contact avec le médecin sapeur-pompier de son centre ou avec le médecin régulateur du SAMU-centre 15, pour passer le bilan médical et échanger les informations afin d'obtenir la prescription nécessaire ». Il est exclu pour les sapeurs pompiers disposant d'un diplôme d'état d'infirmier mais n'étant pas rattaché au SSSM (et à fortiori à tout infirmier non SSSM se présentant sur une intervention) de revendiquer le droit de mise en ouvre des protocoles d'urgence SSSM. La même circulaire prévoit ce cas d'espèce en ces termes : « il convient de préciser que s'il existe des protocoles en usage dans le service de santé et de secours médical, la mise en ouvre de ceux-ci ne peut être revendiqué par le sapeur-pompier volontaire titulaire d'un diplôme d'Etat d'infirmier. En effet, les protocoles sont signés par le médecin chef pour les seuls membres du service de santé et de secours médical dont il a la responsabilité ».
De surcroît, il peut apparaître que la situation d'urgence à laquelle l'infirmier SSSM est confronté ne permet pas la mise en ouvre d'un protocole d'urgence pré établis mais nécessite l'exécution de gestes paramédicaux, cas d'espèce prévu par la même circulaire : « en dehors des situations d'urgence, le choix des thérapeutiques envisagées ne pourra se faire que par contact avec un médecin du service départemental d'incendie et de secours ou par le médecin régulateur du SAMU-centre 15, après avoir passé le bilan ».
Infirmière en entreprise et l'autre temps chez les pompiers...
Diplômée à l'IFSI d'Annemasse (74)
Diplômée à l'IFSI d'Annemasse (74)
Emma74 a écrit :
Les protocoles d'urgence et leurs limites
L'article 13 stipule qu' « en l'absence du médecin, l'infirmier est habilité, après avoir reconnu une situation (...) ».
Ce long texte va exactement dans le sens de ce que je décrivais plus haut: Un protocole ne permettra jamais l'exécution par l'IDE de gestes pour les quels ils n'aurait pas été formé. Pire il en exclu même ceux pour lesquels la présence du médecin est indispensable...
Membre de la confrérie du Mardi
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
Haegen a écrit :salut Boum
meme réserve pour le 4311-14 que sur un autre post
Rafraichis moi la mémoire, j'ai revus l'autre topic ISP du moment, je n'ai pas retrouvé de réserves de ta part enr apport avec ma vision du 4311-14.
Où étais ce ?
Membre de la confrérie du Mardi
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
l'article4311-14 peut etre interprété d'une autre façon, c'est qu'en l'absence du médecin et de protocoles écrits l'infirmier doit mettre tous les moyens de son rôle propre et mettre tout en oeuvre pour obtenir une pres.
et que pour certains juristes, rien ne semble autoriser l'IDE à faire des actes du champs prescrit sans pres. ce qui est en plus renforcer pour les ISP ou IDE SP qui sortiraient sans protocoles le fait de se mettre volontairement en situation de contrevenir à la loi (on l'a déjà dit)
rappelons qu'un VVP n'a jamais sauver personnes (mais peut provoquer des vénites voir plus si affinité) et que balancer des drogues comme ça, moi je ne suis pas chaud chaud.
les oranges j'aime aller les acheter moi meme
et que pour certains juristes, rien ne semble autoriser l'IDE à faire des actes du champs prescrit sans pres. ce qui est en plus renforcer pour les ISP ou IDE SP qui sortiraient sans protocoles le fait de se mettre volontairement en situation de contrevenir à la loi (on l'a déjà dit)
rappelons qu'un VVP n'a jamais sauver personnes (mais peut provoquer des vénites voir plus si affinité) et que balancer des drogues comme ça, moi je ne suis pas chaud chaud.
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j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
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Oui, exact, ca me revient.
Effectivement lorsque l'on lit cet article, on peut intérpréter les mots et les phrases dans le sens que tu proposes.
Mais dans ce cas cet article n'aurait aucune raison d'être. L'infirmier(e) se trouverait bien limité en l'absence de protocole ou de prescription à la seule exécution de son rôle propre, qui, reconnaissons le, est efficace pour transmettre un bilan de trés haute qualité mais assez limtiant pour apporter des réponses thérapeutiques.
Les juristes avec lesquels j'en avais discuté était eux assez clairs, cet article serait bien une clée pour se passer de protocoles si l'on a l'expérience suffisante pour entreprendre l'un ou l'autre geste.
Mais attention, répétons le, pas question de réaliser des gestes qui ne releveraient pas, sous une forme ou une autre, du champ de compétence IDE.
Effectivement lorsque l'on lit cet article, on peut intérpréter les mots et les phrases dans le sens que tu proposes.
Mais dans ce cas cet article n'aurait aucune raison d'être. L'infirmier(e) se trouverait bien limité en l'absence de protocole ou de prescription à la seule exécution de son rôle propre, qui, reconnaissons le, est efficace pour transmettre un bilan de trés haute qualité mais assez limtiant pour apporter des réponses thérapeutiques.
Les juristes avec lesquels j'en avais discuté était eux assez clairs, cet article serait bien une clée pour se passer de protocoles si l'on a l'expérience suffisante pour entreprendre l'un ou l'autre geste.
Mais attention, répétons le, pas question de réaliser des gestes qui ne releveraient pas, sous une forme ou une autre, du champ de compétence IDE.
Membre de la confrérie du Mardi
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
Un mardi, d'accord, mais quand un mardi ? A quelle heure un mardi ?
c'est tout le problème de l'interprétation juridique.
de plus, trop de "cow boy" sautent sur le role prescrit en négligeant notre role propre. or si tu ne fais pas ton boulot comment peux tu prétendre faire celui d'un autre, prescrire????
quant à l'expérience, comment la prouver?? si ça part en sucette, l'avocat en face te dira que manifestement tu n'avais pas l'expérience pour accomplir les gestes que tu as entrepris
cet article n'est pas inutile. il introduit les protocoles de soins d'urgence qui à la différence d'une PM classique n'est pas nomminatif. l'IDE peut en plus le mettre en oeuvre de son propre chef et ça c'est déjà un progrès.
de plus, trop de "cow boy" sautent sur le role prescrit en négligeant notre role propre. or si tu ne fais pas ton boulot comment peux tu prétendre faire celui d'un autre, prescrire????
quant à l'expérience, comment la prouver?? si ça part en sucette, l'avocat en face te dira que manifestement tu n'avais pas l'expérience pour accomplir les gestes que tu as entrepris
cet article n'est pas inutile. il introduit les protocoles de soins d'urgence qui à la différence d'une PM classique n'est pas nomminatif. l'IDE peut en plus le mettre en oeuvre de son propre chef et ça c'est déjà un progrès.
j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
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Bien sur que cet article n'est pas inutile dans le sens que tu décris cette fois (la possibilité pour l'IDE de réaliser sans prescritpion des actes qui reléveraient du 4311-7).
Il n'est inutile que si l'intérprétation proposée précédemment, à savoir juste le droit de faire les actes du 4311-5 et de se démerder pour trouver un médecin, était la bonne.
Cet article responsabilise l'IDE et nous aide à grandir à la stricte condition que chacun soit au clair avec lui. Pour ma part, je ne m'amuserai pas à mettre en oeuvre des thérapeutiques que je ne maitrise pas, mais pour certaines pathologies où je m'estime expérimenté je pense que je pourrais avoir une efficacité.
Autre cas de figure la mise en oeuvre d'un protocole valable ailleurs que dans la situation où je me trouve. Exemple: je maitrise à fond les protocoles ISP d'un département (Ceux du 07 par exemple tiens...) et je fais du tourisme dans le 26 (ben tiens...). Si je me trouve, en touriste, dans le 26, face à une situation où le protocole du 07 me semble applicable je pense que mon devoir est de le mettre en oeuvre. Je pense que ce cas de figure serait facile à défendre.
Par ailleurs ne voyons pas tout en noir. Il est trés peu probable qu'un ISP qui ne joue pas au "cow boy" mais respecte bien sa profession et les textes qui la régisse se retrouve face à un juge.
Il n'est inutile que si l'intérprétation proposée précédemment, à savoir juste le droit de faire les actes du 4311-5 et de se démerder pour trouver un médecin, était la bonne.
Cet article responsabilise l'IDE et nous aide à grandir à la stricte condition que chacun soit au clair avec lui. Pour ma part, je ne m'amuserai pas à mettre en oeuvre des thérapeutiques que je ne maitrise pas, mais pour certaines pathologies où je m'estime expérimenté je pense que je pourrais avoir une efficacité.
Autre cas de figure la mise en oeuvre d'un protocole valable ailleurs que dans la situation où je me trouve. Exemple: je maitrise à fond les protocoles ISP d'un département (Ceux du 07 par exemple tiens...) et je fais du tourisme dans le 26 (ben tiens...). Si je me trouve, en touriste, dans le 26, face à une situation où le protocole du 07 me semble applicable je pense que mon devoir est de le mettre en oeuvre. Je pense que ce cas de figure serait facile à défendre.
Par ailleurs ne voyons pas tout en noir. Il est trés peu probable qu'un ISP qui ne joue pas au "cow boy" mais respecte bien sa profession et les textes qui la régisse se retrouve face à un juge.
Membre de la confrérie du Mardi
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Boum a écrit :Bien sur que cet article n'est pas inutile dans le sens que tu décris cette fois (la possibilité pour l'IDE de réaliser sans prescritpion des actes qui reléveraient du 4311-7)..
ce n'est pas sans prescription, le protocole d'urgence en est une mais c'est la seule qui n'a pas l'obligation de nommer le patient. elle est donc utilisable pour toute personne en détresse.
Autre cas de figure la mise en oeuvre d'un protocole valable ailleurs que dans la situation où je me trouve. Exemple: je maitrise à fond les protocoles ISP d'un département (Ceux du 07 par exemple tiens...) et je fais du tourisme dans le 26 (ben tiens...). Si je me trouve, en touriste, dans le 26, face à une situation où le protocole du 07 me semble applicable je pense que mon devoir est de le mettre en oeuvre. Je pense que ce cas de figure serait facile à défendre.
non, tu ne peux pas utiliser les protocoles du 07 ou 02 ou 57 dans le 77, 26 ou le 06. la responsabilité du médecin prescripteur (le médecin chef) s'arrete aux limites territoriales du département. sinon t'es hospitalisé, mais tu te fais faire ton ordonnance par ton médecin de village.
Par ailleurs ne voyons pas tout en noir. Il est trés peu probable qu'un ISP qui ne joue pas au "cow boy" mais respecte bien sa profession et les textes qui la régisse se retrouve face à un juge
Par ailleurs ne voyons pas tout en noir. Il est trés peu probable qu'un ISP qui ne joue pas au "cow boy" mais respecte bien sa profession et les textes qui la régisse se retrouve face à un juge
je ne suis pas d'accord, là non plus, tout IDE peut se retrouver devant un juge. mais tu as raison, il risque moins que le cow boy qui a perfusé la détresse respi en la laissant à plat, sous 0.5l d'O2 et sans l'aspirer.
j'aime bien Charlie, mais Nigéria a beaucoup plus besoin de nous
#je suis Nigéria
#je suis Nigéria
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Papa
Haegen a écrit :[
non, tu ne peux pas utiliser les protocoles du 07 ou 02 ou 57 dans le 77, 26 ou le 06. la responsabilité du médecin prescripteur (le médecin chef) s'arrete aux limites territoriales du département. sinon t'es hospitalisé, mais tu te fais faire ton ordonnance par ton médecin de village.
:
Chez nous, le message est different ; la mise en oeuvre des protocoles par des ISP n'a pas de limite territoriale ; en revanche il doit être appliqué dans le cadre d'une mission du SDIS.
En gros, je suis en tenue, missionné par mon SDIS pour effectuer un renfort dans un autre SDIS : je peux appliquer mes protocoles dans le cadre de ma mission.
Dans mon C.I. je suis limitrophe avec un autre département ; si je pars pour une intervention dans celui-ci ; c'est bon.
Si je tombe par hasard sur une intervention, je ne peux pas tant que je ne suis pas missionné (coup de fil au CODIS...)
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