archives des MSP et questions/COURS avant la réforme de 2009
Modérateurs : Modérateurs, ESI
dans les cas dangereux... COMME le calcul de dose...
dans l'exercice infirmier il n'y a pas que le calcul de dose qui représente un risque potentiel d'erreur humaine potentiellement léthale....
Mais partant de là, si tous les actes, tous les soins... toutes les surveillances, tous les trucs à ne pas dire à un patient qui vient de faire une TS par exemple... enfin si tout ce qui représente un risque mortel est sanctionné par un ZERO à la copie on ne s'en sortirait plus !!!
c'est pas une bonne stratégie pédagogique ça.... ****el de ***de !!!!
oups pardon....
sinon sur un point de vue plus... légal on va dire.... personne ne répond encore vraiment à ces questions:
je ne sais pas si c'est vraiment la peine que je reproduise ici le document que l'IFSI nous a tous fourni à propos de ces systèmes de notations....
ça intéresse quelqu'un pour comprendre ?
Ariakas, Léopold, Kaaron...Dopamine, Dédé...V.Benet ???
En tout cas merci à tout le monde de participer à ce petit débat, et sachez que je n'oublie pas que l'essentiel est qu'on sache tous à faire des calculs de dose exacts. zéro ou pas zéro à la clé.
MERCI
dans l'exercice infirmier il n'y a pas que le calcul de dose qui représente un risque potentiel d'erreur humaine potentiellement léthale....
Mais partant de là, si tous les actes, tous les soins... toutes les surveillances, tous les trucs à ne pas dire à un patient qui vient de faire une TS par exemple... enfin si tout ce qui représente un risque mortel est sanctionné par un ZERO à la copie on ne s'en sortirait plus !!!
c'est pas une bonne stratégie pédagogique ça.... ****el de ***de !!!!
oups pardon....
sinon sur un point de vue plus... légal on va dire.... personne ne répond encore vraiment à ces questions:
- -la pratique d'un tel système d'évaluation constitue-t-il une entorse avec les arrétés définissant les modalitéd d'évaulation de nos enseignements théoriques des trois années?
- le fait de modifier à ce point le système d'évaluation par contrôle continu pourtant clairement défini par ces arrétés définissant nos études fait-il partie des prérogatives du directeur d'IFSI ?
- cette pratique nouvelle n'a pas été discutée en conseil tecnique, encore moins avalisée (*), est-ce normal ?
*=doit-elle l'être d'ailleurs ?
je ne sais pas si c'est vraiment la peine que je reproduise ici le document que l'IFSI nous a tous fourni à propos de ces systèmes de notations....
ça intéresse quelqu'un pour comprendre ?
Ariakas, Léopold, Kaaron...Dopamine, Dédé...V.Benet ???
En tout cas merci à tout le monde de participer à ce petit débat, et sachez que je n'oublie pas que l'essentiel est qu'on sache tous à faire des calculs de dose exacts. zéro ou pas zéro à la clé.
MERCI
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Dédé from 74
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Concernant la téhorie de l'experience d'ariekas, je tiens juste a dire, que l'experience c'est bien , mais que malheureusement , et naturellment , lorsque tu débutes tu n'en a pas, il faut donc SAVOIR certaines choses, notamment en termes de dosage des medicaments, de plannification et de réalisation des soins.
C'est bien ce qu'on vous demande de faire dans les calculs de dose.
Bref ...
On verra avec le recul ce que cela donnera dans quelques temps: amelioration des resultats ou non ... c'est un peu bizarre.
Enfin c'est pas grave, ca me donne une idée, je vais voir avec mes cadres pour faire faire des calculs de dose à tous les ESI en stage, pour être sûr qu'ils ont quand même quelque notions.
C'est bien ce qu'on vous demande de faire dans les calculs de dose.
Bref ...
On verra avec le recul ce que cela donnera dans quelques temps: amelioration des resultats ou non ... c'est un peu bizarre.
Enfin c'est pas grave, ca me donne une idée, je vais voir avec mes cadres pour faire faire des calculs de dose à tous les ESI en stage, pour être sûr qu'ils ont quand même quelque notions.
IDE en Réa, ici et là
Je bosse en pédia depuis 4 ans maintenant en tant qu'IDE et non pas puer...mais bon, là n'est pas le sujet pr le moment...
Ne pensez-vous pas que le fait de sanctionner fortement à l'écrit à l'école permet à l'élève de prendre conscience de l'importance du calcul de dose ds notre métier?(il n'y a pas que çà biensur!!!)
Il ne faut pas oublier que au bout de 3 ans et quelques mois vs serez en service face à de vrais patients et qu'une erreur de calcul de dose PEUT TUER le patient....vs ne serez plus alors face à la feuille où il suffira de gommer et de recommencer!!!
Je regrette mais, sans vouloir généraliser, combien recevons nous d'élèves de fin de 3eme année qui sont obligés de s'y reprendre à 4 fois pr réaliser un calcul...!!!! et avec encadrement de surcroit...ds quelques mois, vs serez peut-être seul ds le service face à vos responsabilités...et ds la plupart des cas, plus de "copains" avec les collègues ou les supérieurs qd il se passe un accident comme çà...
Je crois que 1 des problèmes principal c'est que les élèves ont bcp de mal à imaginer que les pbs posés en IFSI st ceux que ns avons REELLEMENT en pratique...ni plus ni moins...
Peut-ëtre devriez-vs vs imaginer ds un lit d'hôpital avec en face de vs un(e) IDE qui se "gourre" ds son calcul pr votre médicament (où pour votre enfant, votre père, votre mère...)...comment réagiriez-vous alors???...à méditer...
Enfin bref, désolée mais çà m'énerve un petit peu tt çà!! peut-être que cette sanction est disproportinnée ms ne serait-il pas bon de réfléchir au causes du pourquoi du comment...
Bon vent malgré tout.
Scookie.
Ne pensez-vous pas que le fait de sanctionner fortement à l'écrit à l'école permet à l'élève de prendre conscience de l'importance du calcul de dose ds notre métier?(il n'y a pas que çà biensur!!!)
Il ne faut pas oublier que au bout de 3 ans et quelques mois vs serez en service face à de vrais patients et qu'une erreur de calcul de dose PEUT TUER le patient....vs ne serez plus alors face à la feuille où il suffira de gommer et de recommencer!!!
Je regrette mais, sans vouloir généraliser, combien recevons nous d'élèves de fin de 3eme année qui sont obligés de s'y reprendre à 4 fois pr réaliser un calcul...!!!! et avec encadrement de surcroit...ds quelques mois, vs serez peut-être seul ds le service face à vos responsabilités...et ds la plupart des cas, plus de "copains" avec les collègues ou les supérieurs qd il se passe un accident comme çà...
Je crois que 1 des problèmes principal c'est que les élèves ont bcp de mal à imaginer que les pbs posés en IFSI st ceux que ns avons REELLEMENT en pratique...ni plus ni moins...
Peut-ëtre devriez-vs vs imaginer ds un lit d'hôpital avec en face de vs un(e) IDE qui se "gourre" ds son calcul pr votre médicament (où pour votre enfant, votre père, votre mère...)...comment réagiriez-vous alors???...à méditer...
Enfin bref, désolée mais çà m'énerve un petit peu tt çà!! peut-être que cette sanction est disproportinnée ms ne serait-il pas bon de réfléchir au causes du pourquoi du comment...
Bon vent malgré tout.
Scookie.
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Leopold Anasthase
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J'ai regroupé certaines parties de votre message par thèmes.
Eh oh, descendez sur terre, c'est le quotidien de l'infirmière de devoir travailler avec 25 patients, avec de nombreuses interférences (stress, téléphone, visite, famille, entrées, sorties...) et d'être vigilante malgré tout.
Les laboratoires sont là pour faire du fric. Les ide sont là pour soigner les patients. C'est à nous de faire attention.
Je ne pense pas. Comme beaucoup de gestes pratiques que nous faisons tous les jours, c'est la tête qui guide les mains, et non le contraire. Si nous piquons une veine avec tel angle, c'est que nous connaissons l'anatomie, la profondeur approximative des veines, leur constitution en plusieurs tuniques, leur sens de circulation... Avoir une idée des doses habituelles permet de ne pas faire une erreur grossière de dose. Avoir des techniques de calcul simples, sans calculette (la calculette peut tomber en panne), reproductibles et rapides, c'est une garantie de sécurité pour nos patients. Alors profitez de l’entraînement écrit, où les erreurs ont peu de conséquences.
Voyons voir, que proposez-vous ? Que les erreurs ne soient plus sanctionnées, et qu'on laisse les ide faire leur expérience sur le terrain ? Une fois qu'elle aura fait une erreur de dose qui aura tué un patient, elle n'en fera plus. Mais comme il n'y a pas que les erreurs de dose, elle fera un jour une erreur de contrôle prétransfusionnel et le patient décédera. Mais ne nous inquiétons pas, elle ne fera plus jamais cette erreur. Et un jour elle fera une erreur d'inversion de médicaments et un autre patient mourra. Bref, au bout d'un certain nombre de morts, elle aura compris et ne fera plus d'erreurs, c'est bien ce que vous proposez ?
Soyons sérieux. Si on peut discuter de l’opportunité de mettre zéro à la copie, il est évident qu'une erreur de calcul doit être sanctionnée à l'écrit, et que la sanction est une forme d'apprentissage.
Personnellement, je pense que vous vous inquiétez pour rien. Maintenant que vous savez que la sanction sera lourde, vous allez vous donner les moyens de ne plus faire d'erreurs. Je parierais volontiers que sur une année pour toute la promotion le nombre d'erreurs de calcul va être en nette régression, et c'est ça qui est important.
ariakas a écrit :quand tu as 25 doses à faire, 25 piqures, qu'après, y a des pansements, prises de sang et j'en passe, surveillance, accueil patient etc... le tout pendant 8h, bah oui, il se peut qu'il y ait des erreurs qu'un enfant de 5 ans ne ferait pas... [...] y a pas interet d'avoir des infimière en pool volant fatigué dans votre service
Eh oh, descendez sur terre, c'est le quotidien de l'infirmière de devoir travailler avec 25 patients, avec de nombreuses interférences (stress, téléphone, visite, famille, entrées, sorties...) et d'être vigilante malgré tout.
ariakas a écrit :pour la pédiaterie [...] ne pensez vous pas que les plus à blamer, ce sont les labos qui ne fournissent pas des dosages adaptés ???
Les laboratoires sont là pour faire du fric. Les ide sont là pour soigner les patients. C'est à nous de faire attention.
ariakas a écrit :un calcul de dose releve plus d'une experience pratique pratique que de l'ecrit....
Je ne pense pas. Comme beaucoup de gestes pratiques que nous faisons tous les jours, c'est la tête qui guide les mains, et non le contraire. Si nous piquons une veine avec tel angle, c'est que nous connaissons l'anatomie, la profondeur approximative des veines, leur constitution en plusieurs tuniques, leur sens de circulation... Avoir une idée des doses habituelles permet de ne pas faire une erreur grossière de dose. Avoir des techniques de calcul simples, sans calculette (la calculette peut tomber en panne), reproductibles et rapides, c'est une garantie de sécurité pour nos patients. Alors profitez de l’entraînement écrit, où les erreurs ont peu de conséquences.
ariakas a écrit :avant mon permis, je faisais jamais gaffe, que quand j'avais feu vert, en face, ils avaient feu vert aussi... je l'ai fait aussi 1 fois le jour du permis et je l'avais raté pour ça (grave quand meme).
Quand je l'ai eu, j'ai acheté ma voiture et suis revenu seul, juste avant de rentrer, j'ai fais la même erreur et j'ai failli emplafonner l'autre voiture.. grave grave quand meme !!!! je l'ai jamais plus refait depuis cette erreur..et pourtant j'avais fais cette erreur x fois avec le moniteur.....
Voyons voir, que proposez-vous ? Que les erreurs ne soient plus sanctionnées, et qu'on laisse les ide faire leur expérience sur le terrain ? Une fois qu'elle aura fait une erreur de dose qui aura tué un patient, elle n'en fera plus. Mais comme il n'y a pas que les erreurs de dose, elle fera un jour une erreur de contrôle prétransfusionnel et le patient décédera. Mais ne nous inquiétons pas, elle ne fera plus jamais cette erreur. Et un jour elle fera une erreur d'inversion de médicaments et un autre patient mourra. Bref, au bout d'un certain nombre de morts, elle aura compris et ne fera plus d'erreurs, c'est bien ce que vous proposez ?
ariakas a écrit :même si c'est très utile l'ecrit, les stages, la sanction n'est pas tellement une solution en soit d'apprentissage.
Soyons sérieux. Si on peut discuter de l’opportunité de mettre zéro à la copie, il est évident qu'une erreur de calcul doit être sanctionnée à l'écrit, et que la sanction est une forme d'apprentissage.
Personnellement, je pense que vous vous inquiétez pour rien. Maintenant que vous savez que la sanction sera lourde, vous allez vous donner les moyens de ne plus faire d'erreurs. Je parierais volontiers que sur une année pour toute la promotion le nombre d'erreurs de calcul va être en nette régression, et c'est ça qui est important.
Exemple concret, datant de la nuit dernière:
Une ESI de 3ème année qui avait à faire passer une seringue électrique de 50ml en 1h...
Elle est restée bloquée 2mn devant sa SAP en marmonant dans sa tête pour calculer le débit...
J'ai abrégé ses souffrances en lui lançant "50ml/h" avant qu'elle ne me sorte une énormité... J'ai halluciné...
Que faire?? Dans un an, cette élève sera certainement diplômée et elle est infoutue de gèrer en pratique des calculs de débits simplissimes...
Si l'école n'est pas là pour faire garde fou, qu'est ce qu'il se passe, en aval???
Quand on en arrive là, pour moi, c'est tolérance zéro, on n'est pas là pour faire les guignols avec la vie des gens, à se dire qu'il n'y a que sur le papier que les erreurs tuent, que dans la vrai vie, tout se corrige...
Personnellement, j'ai autre chose à faire dans mon job que des surveillances supplémentaires de patients pour lesquels il y a eu erreur de calcul de dose.
Y'a pas d'approximatif, quand on a un métier comme le notre, faut que ça soit carré, on soigne des gens, on peut avoir des comptes à leur rendre, et si ça ne convient pas, il ne fallait pas choisir un boulot avec ce type de responsabilités.
Une ESI de 3ème année qui avait à faire passer une seringue électrique de 50ml en 1h...
Elle est restée bloquée 2mn devant sa SAP en marmonant dans sa tête pour calculer le débit...
J'ai abrégé ses souffrances en lui lançant "50ml/h" avant qu'elle ne me sorte une énormité... J'ai halluciné...
Que faire?? Dans un an, cette élève sera certainement diplômée et elle est infoutue de gèrer en pratique des calculs de débits simplissimes...
Si l'école n'est pas là pour faire garde fou, qu'est ce qu'il se passe, en aval???
Quand on en arrive là, pour moi, c'est tolérance zéro, on n'est pas là pour faire les guignols avec la vie des gens, à se dire qu'il n'y a que sur le papier que les erreurs tuent, que dans la vrai vie, tout se corrige...
Personnellement, j'ai autre chose à faire dans mon job que des surveillances supplémentaires de patients pour lesquels il y a eu erreur de calcul de dose.
Y'a pas d'approximatif, quand on a un métier comme le notre, faut que ça soit carré, on soigne des gens, on peut avoir des comptes à leur rendre, et si ça ne convient pas, il ne fallait pas choisir un boulot avec ce type de responsabilités.
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«´`•.¸¸.¤†dAda†¤.¸¸.•´`»
- Fidèle
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Dop@mine
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- Localisation : Somewhere over the rainbow
c'est si dur que ça ?
Non, c'est du niveau collège je crois. Conversions de différentes unités de valeur. Multiplications, fractions, soustractions, divisions, pourcentages...
La plupart du temps une "bête" règle de trois suffit à résoudre les problèmes.
D'ailleurs si vous avez des trucs et astuces pour les calculs de doses...
Moi j'en ai une que je trouve très sympa.
Lorsque vous devez administrer une substance en gamma/Kg/min :
Multipliez le poids du patient par trois.
Diluez cette quantité de médicament en mg dans 50ml
Le débit affiché correspondra à la prescription en Gamma/Kg/min
Evidement, il faut être précis dans sa dilution...
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«´`•.¸¸.¤†dAda†¤.¸¸.•´`»
- Fidèle
- Messages : 219
- Inscription : 20 août 2004 15:11
Dop@mine a écrit :c'est si dur que ça ?
Non, c'est du niveau collège je crois. Conversions de différentes unités de valeur. Multiplications, fractions, soustractions, divisions, pourcentages...
La plupart du temps une "bête" règle de trois suffit à résoudre les problèmes.
D'ailleurs si vous avez des trucs et astuces pour les calculs de doses...
Moi j'en ai une que je trouve très sympa.
Lorsque vous devez administrer une substance en gamma/Kg/min :
Evidement, il faut être précis dans sa dilution...
Merci bien , ça me rassure de savoir que cela tient à une règle de trois pour faire simple .
dAda
Même s'il est évident aut savoir faire des calculs de doses en 3è A, il est impensable de sanctionner une erreur par un 0 à l'ensemble de la copie.
Je me renseigne sur les droits des IFSI d'instituer de telles notations et je te tiens au courant.
Pourrais-tu envoyer un mail à info@fnesi.org avec ton message STP?
Nous avons un chargé de mission défense des ESI qui est pro en matière de textes et de droits, il devrait pouvoir t'aider.
Je me renseigne sur les droits des IFSI d'instituer de telles notations et je te tiens au courant.
Pourrais-tu envoyer un mail à info@fnesi.org avec ton message STP?
Nous avons un chargé de mission défense des ESI qui est pro en matière de textes et de droits, il devrait pouvoir t'aider.
Pour les calculs de doses je ne suis pas d'accord, on est dans une formation professionnelle et quand tu te retrouve en stage et que tu te goure dans ton calcul et que tu flingue un patient tu fais quoi? Tu dis à la famille "Oh excusez moi je ne suis qu'un étudiant j'ai le droit de me tromper" ?
J'suis pas d'accord excuse moi.
Pour d'autres choses oui, pas pour ça.
J'suis pas d'accord excuse moi.
Pour d'autres choses oui, pas pour ça.
"Quand le sage montre la Lune, l'imbécile regarde le doigt."
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Leopold Anasthase
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Aurélien a écrit :Pour les calculs de doses je ne suis pas d'accord
Je suis d'acord avec vous sur l'importance du calcul de dose. Je suis d'ailleurs surpris que les étudiants, qui sont sensés être de niveau bac, ne sachent pas faire un calcul qui serait accessible à un élève de 6e.
Mais la question n'est pas là : il est logique de vérifier si les dispositions prises par cette école sont en conformité avec la législation. Parce que si on pouvait faire ce qu'on veut dans un ifsi sans se soucier de la législation, j'aurais proposé une autre mesure : à chaque erreur de dose, fouetté nu(e) au milieu de la cour de l'école.
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Bonnet
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