archives des MSP et questions/COURS avant la réforme de 2009

[ptitom]

dans mon ifsi aussi, si faute létale aux calculs de doses ou pb de transfusion, on obtient 0 pour le module de base (reste donc 8 points sur 20 avec les transversaux).

ils veulent même faire passer au conseil de ce mois si de mettre 0 si on ne repond pas à la question, car cetians le font pour ne pas avoir 0 en pensant mettre une faute...

à mon avis c justifier mais bon chacun son avis.
car franchement c pas sorcier!

et tout ceci dès la première éval de 1ère année.

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous. Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits. Cela est évidement honteux...

[Dop@mine]

si c'etais un service de qualité, ils ne fourniraient pas des doses d'adultes à un service pour enfants.
L'ide sait et doit faire son travail consciencieusement, mais le mieux est de pouvoir le faire dans les meilleures conditions possibles.

Dans ce cas précis il est difficilement possible de sortir des dosages adaptés à tous les cas pédiatriques. Comme le dosage doit être réalisé avec précision en fonction du poids d'un enfant, aucun labo ne va sortir une spécialité à 5, 10, 15, 20, 25mg etc pour correspondre à tous les poids et à toutes les situations.

Donc les dilutions en particulier en pédiatrie sont plus fréquentes et la "marge d'erreur" encore plus faible.

[scookie]

Désolée mais je suis tout à fait d'accord avec Léopold A.

De plus, je crois que chaque étudiant est aussi "maitre" de sa formation: pour apprendre il faut s'en donner les moyens!!! (désolée pr être si radicale)
Il existe bons nb de bouquins à propos des calculs de doses ds le commerce (je le sais car c'est ce que j'ai fait) pour s'entrainer si vs pensez que vs n'en faites pas assez à l'école. Il faut arriver à saisir que l'IFSI n'est plus l'éducation nationale: vs apprenez votre métier; à vs de vs prendre en charge pr réussir car personne ne le fera pour vs!!! Une de mes formatrices disait à l'époque :"être acteur de sa formation" et je pense que cela résume bien tt çà.

Je pense et j'affirme aussi bien fort que l'utilisation de la calculatrice n'exclue en rien la réflexion préalable!!! elle permet simplement de trouver le résultat final + rapidement: pensez vous que qd il sagira de réanimer un patient qui est entrain de passer l'arme à gauche, vs aurez le tps de poser votre division sur papier? je pense que vs allez vs faire jeter vite fait...

J'ai l'habitude ds mon sercice (la pédia) de poser tt une série de calculs aux élèves par écrit (les + rencontrés ds le service) et je pense que cela peut être une méthode pr qu'ils puissent faire la relation théorie/pratique sur le terrain. Je crois que le + important, devant un pb, c'est de s'imaginer entrain de préparer le produit demandé: tt est alors question de logique...

Voilà, excusez moi pr ce petit "coup de sang" mais çà m'énerve qlq peu de tjs entendre le même discours: il est tt à fait vrai que les fautes des autres n'excuses pas les votres...

Scookie.

[Leopold Anasthase]

les laboratoires, s'ils nous fournissent un produit de bonne qualité, ne mettent pas la vie du patient en danger.

si c'etais un service de qualité, ils ne fourniraient pas des doses d'adultes à un service pour enfants.

Le laboratoire fabrique ce qu'il veut. Des médicaments ont été arrêtés par les laboratoires parce qu'ils n'étaient pas rentables, même si dans certains cas ils étaient utiles pour les patients. Un laboratoire n'a aucune responsabilité dans les erreurs de dose. La seule question qu'on peut se poser par rapport aux conditionnements, c'est de changer de fournisseur si un autre fabriquant propose des dosages pédiatriques.

Je trouve surtout qu'on assiste à une infantilisation des infirmières. De plus en plus de prescriptions sont très détaillées

si ça permet de gagner du temps pour le réinvestir dans le coté relationnel, je suis pour.

Moi je suis contre. Je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile, et un des atraits de ce métier est la liberté de réaliser et organiser les soins (à condition de respecter la prescription bien sûr).

Le fait que l'ide soit au courant des doses habituellement utilisées lui permet de ratraper ces erreurs. C'est aussi pour ça que la formation dure trois ans.

aie, vous n'etes pas formateur je pense .. enfin pas dans l'ifsi où j'etais, le programme contient des calculs de doses, mais vraiment pas tant que ça, la foramtion est vriament tres et meme trop peu axé sur le dosage, ni meme les médicaments !

La formation ne s'arrête pas à ce qui s'enseigne en cours, mais comporte aussi des stages, et on continue d'apprendre une fois le DEI en poche. L'infirmière doit connaitre les doses (même de façon approximative) des médicaments qu'elle administre. De nombreuses jurisprudences existent dans ce sens : si l'erreur de prescription est évidente et que l'infirmière exécute la prescription, elle plonge avec le médecin prescripteur.

Ce n'est pas anodin si 1/3 de vos stagiaires se plante lors d'un calcul mental que vous leur donnez !!

Comme vous l'avez écrit, je ne suis pas formateur (quoique... à mes heures... mais pas sur ce sujet hélas). Donc je ne peux intervenir sur l'enseignement théorique, mais je peux intervenir sur l'enseignement pratique. Et je peux vous dire que c'est un des points sur lesquels j'insiste, et je fais tout ce que je peux pour que l'étudiant sache calculer de tête à la fin de son stage (et ils/elles y arrivent, même s'il faut pour ça qu'ils en rêvent la nuit). Mais si je tombe sur un stagiaire qui me répond « les laboratoires n'ont qu'à fournir des dosages adaptés, les internes n'ont qu'à pas se tromper dans les prescriptions, pourquoi se focaliser sur les calculs de dose ? », il faut qu'il s'attende à une notation sanction.

Vous voyez, chacun participe : le formateur en ifsi, le formateur en stage, et surtout l'étudiant. Oui, surtout l'étudiant, parce que c'est son problème, c'est à lui de fournir les efforts nécessaires pour atteindre les objectifs de la formation.

Que la société de maintenant forme des crétins devant leurs pc incapable de compter? il faut aussi réfléchir la dessus.

Réféchissez tant que vous voulez, mais n'oubliez pas d'agir pour atteindre le niveau nécessaire. La réflexion, OK tant qu'elle mène à l'action. Si elle mène à « c'est la societé, les laboratoires, et les autres font aussi des erreurs », ça n'est pas la peine de réflechir.

[Ia orana]

Pour avoir été esi dans cet ifsi, je connais la pedagogie du coin... Il semble qu'ils aient durci leur bareme sur le calcul de dose pour votre promo, nous c'était la transfu...
A vous de prouver que vous êtes capables arrivés en 3eme année de savoir faire une division sans calculette ou faire une regle de 3 sans réfléchir des heures. Je peux te dire que dans mon service, tous les etudiants passent par la case calculs de dose sans calculette et que si il y a le moindre couac, ils ont plutôt intérêt à cravacher dur pour ne plus faire la moindre connerie...
C'est peut être pas plus mal que l'ifsi vous mette un peu la pression pour arriver à maitriser ce qui nous sert quand même tous les jours...

[tubulure]

Je m'imagine une jeune etudiante, pas franchement confiante en elle, il y a de quoi la dégouter avant meme qu'elle commence ces études. Le principe meme des études, c'est d'essayer et essayer encore pour travailler correctement , on est d'accord. Dans la notion meme de l'apprentissage au départ on se trompe c'est souvent le cas, non? c'est meme franchement humain, d'ou l'importance de bien encadrer les étudiants pendant les stages alors quand je vois des posts de ce type
citation :

A vous de prouver que vous êtes capables arrivés en 3eme année de savoir faire une division sans calculette ou faire une regle de 3 sans réfléchir des heures. Je peux te dire que dans mon service, tous les etudiants passent par la case calculs de dose sans calculette et que si il y a le moindre couac, ils ont plutôt intérêt à cravacher dur pour ne plus faire la moindre connerie...

C'est vraiment flippant!!

Je pense etre une infirmière compétente,consciencieuse mais puis-je affirmer que durant ma carrière, je ne me tromperais jamais! alors là...

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous. Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits. Cela est évidement honteux...

[Leopold Anasthase]

Après, si travailler en pédiaterie avec des ampoules faites pour adultes ne vous choque pas ou ne vous perturbe pas outre mesure, tant mieux... perso, c'est pas mon cas ! moi ça m'interloque.

Eh bien je vous propose de vous lancer dans une grande croisade contre les laboratoires. Venez nous raconter le résultat dans un an.

Je n'aime pas qu'on me prenne pour un imbécile, et un des atraits de ce métier est la liberté de réaliser et organiser les soins (à condition de respecter la prescription bien sûr).

pour moi c'est le contact verbal du patient qui est un attrait du metier.

Mais justement, les prescriptions détaillées me font perdre mon temps. Et l'organiser comme bon me semble, c'est aussi organiser le temps de contact verbal sans s'emm... avec des prescriptions interminables qui ne m'apportent rien.

Faire un calcul de dose sans fautes n'est pas iné, cela s'apprend aussi, c'est pourquoi mrettre un 0 sur une copie qui contient une faute de calcul me semble dur... si on savait tout, il n'y aurait pas besoin de formation.

Ça fait au moins trois fois que j'écris que je suis contre le zéro à toute la copie. Mais une faute de calcul de dose sur une copie, en particulier quand elle procède d'un mauvais raisonnement, et/ou qu'elle mettrait la vie du patient en danger doit aboutir à une notation-sanction qui doit permettre à l'étudiant de prendre la mesure de la gravité de son erreur. Et c'est vrai pour d'autres erreurs graves (transfusion, champ de compétence...).

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous. Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits. Cela est évidement honteux...

[Leopold Anasthase]

À propos du manque de présentation pédiatrique des médicaments, je pense que vous n'avez pas compris mon propos. Ça m'emm... de ne pas avoir de présentations pédiatriques, ça me gave de devoir diluer dans des litres de solvant pour obtenir une concentration adéquate, ça m'horripile de devoir jetter 240 mg d'un flacon en contenant 250, je trouve ça dangereux et déplorable. Je continue de râler à ce sujet quand je vois les représentants des laboratoires, ou les gens de la pharmacie centrale. Mais il y a des choses sur lesquelles on n'a pas la main. Alors, à défaut de pouvoir les changer, je cherche à m'adapter et à les accepter.

[notation sanction pour toute erreur mettant en danger la vie du patient].

à ce compte là, tous les etudiants doivent avoir 20 ou 8 ou 0.....

Non. Il doit être possible de proposer un barème à tiroir : un calcul de doses (par exemple), ça prend une minute, ça ne présente aucune difficulté, ça vaut donc 2 points. Mais (et c'est précisé dans l'énoncé) une erreur ou l'absence de réponse vaut 4 points.

derriere une erreur de dosage, il y a une vie en jeu, mais derrière un sabrage de note, il y a aussi la vie (d'une certaine façon) d'un etudiant qui est en jeu...

Ne perdez pas de vue que si on réalise un contrôle continue moins sélectif, certes il y aura plus de diplômé(e)s, mais on aura laissé passé des ide dangereux(ses), et que ces ide sont celles/ceux qui vont travailler avec vous, mais aussi soigner vos parents, vous, et vos enfants.

[scookie]

je tiens à préciser que je n'entendais pas le mot "acteur" de sa formation comme un "acteur de théatre" (comme il a été écrit + haut) :

Il faut arrêter de jouer sur les mots un petit moment, on est plus à l'école primaire...ZUT

Ca veut dire simplement, qu'il faut participer ACTIVEMENT à sa formation pr réussir et non pas se laisser pousser au gré du vent en répètant sans cesse que c'est la faute au labo, au médecin, à la collégue, à la monitrice ou encore de l'IDE qui encadrait...si on a fait une erreur... Sachez vous remetre un peu en question parfois....çà permet d'avancer...

Pour résumer, je suis d'accord que l'étudiant est là pour apprendre et que tt apprentissage entraine des erreurs avant de savoir mais il faut garder à l'esprit que le fait de faire une erreur ds un calcul de dose N'EST PAS une petite erreur et ne pas l'oublier pour y faire d'autant + attention.

Peut-être est-ce çà que les formateurs de votre IFSI veulent vs faire comprendre en optant pour un systéme de sanction si important...sûrement.

Voilà. A bientôt.

Scookie

[Novocaïne]

cela dit faire faire des calculs de doses en stage est très bien, surtout avec les flacons à côté, c'est vraiment plus instructif que du papier, la prise de conscience est directe, c'est un fait

Avant d'être un fait, c'est surtout faux, cf l'exemple que j'ai cité plus haut...
Certains ESI ont des problèmes avec les calculs de dose et le fait d'être devant une situation concrète ne les aide pas forcément...
Pour d'autres oui, mais faut pas en faire une généralité...

Ok avec Scookie et Léopold pour ce qui est d'être acteur de sa formation.
C'est facile de reporter la faute sur les autres, mais faut se sortir les doigts du c.. et essayer de se dépasser, aussi...
Bien sûr, tout le monde fait des erreurs, j'en ai fait, moi aussi, et c'est bien ce qui me rend aussi dure aujourd'hui avec les erreurs de calcul en général...
Les erreurs de calculs sont en général suffisament bêtes pour pouvoir être évitées facilement, alors autant s'en donner les moyens...

Voici à cet égard un extrait du document de l'IFSI incriminé gentiment fourni par UNAMED:
__________________________________________________________
CALCUL DE DOSE
La profession doit avoir la garantie que tout étudiant maîtrise le calcul de dose et sait administrer une thérapeutique sans erreur et ce, dès le début de sa formation.

MOYENS A DISPOSITION
• apport théorique est réalisé auprès des étudiants au moins une fois en début de chaque année de formation
• test de connaissance est organisé en début d'année afin de permettre aux étudiants une autoévaluation. A chacun d'eux de remédier à leurs lacunes par leurs propres moyens ou/et grâce aux moyens mis en place par l'IFSI et par les terrains de stages
Des ateliers sont proposés au cours de chaque année de formation
Les formateurs s'engagent à recevoir en suivi pédagogique les étudiants sollicitant leur aide
La correction du calcul de dose est fournie rapidement aux étudiants avant l'épreuve de rattrapage
___________________________________________________________

A mes yeux, pas de quoi crier au loup...

Par rapport à tout ça, pour reprendre l'idée évoquée par beaucoup de vous, oui, ça fait flipper, mais on ne fait pas un métier de branquignoles, on a des responsabilités directement en rapport avec la vie et/ou l'état de santé du patient et c'est comme ça...
Sinon, fleuriste, c'est sympa, comme métier....

Je suis une farouche adepte du "Qui peut le plus peut le moins"
Exemple: 2 ESI venant de 2 IFSI différent...
Dans un des IFSI, on apprend aux ESI à poser les perfusions entièrement de façon stérile...
Dans l'autre, je ne sais pas ce qu'on leur apprend mais ils savent à peine comment se laver les mains... Bon, ils perfusent, salement, mais ils perfusent...
Ben même si c'est dur, j'approuve tout à fait la politique de la 1ère école...
Les ESI de cet IFSI en bavent pendant 3ans 1/2, c'est sûr...
Mais si un jour, ces 2 étudiantes se trouvent à devoir reperfuser de façon stérile, une sera capable de la faire et pas l'autre.
C'est pareil pour les calculs de dose...

je ne peux intervenir sur l'enseignement théorique, mais je peux intervenir sur l'enseignement pratique. Et je peux vous dire que c'est un des points sur lesquels j'insiste, et je fais tout ce que je peux pour que l'étudiant sache calculer de tête à la fin de son stage (et ils/elles y arrivent, même s'il faut pour ça qu'ils en rêvent la nuit). Mais si je tombe sur un stagiaire qui me répond « les laboratoires n'ont qu'à fournir des dosages adaptés, les internes n'ont qu'à pas se tromper dans les prescriptions, pourquoi se focaliser sur les calculs de dose ? », il faut qu'il s'attende à une notation sanction.

Bah oui, pareil..... Et c'est normal....
Moi aussi, je suis psychorigide et hyper répressive...

Et je maintiens ce que j'avais dit beaucoup plus haut par rapport à la situation qui nous amène à débattre: si les formateurs ont pris cette décision radicale, c'est certainement que le besoin s'en faisait sentir.
Alors avant de lever les boucliers pour la défense des ESI opprimés, faudrait peut être réfléchir un peu...
Le droit des élèves ok, mais le droit des patients à être bien soignés, on en fait quoi?

[ariakas]

A rappeler donc à tout individu ici présent que certains n'ont tellement peu de sens moral, comme un certains "moutarde" qu'ils sont en effet pret à prendre vos ecrits vieux de 6 ans pour les retourner contre vous. Veuillez donc bien faire attention à vos ecrits. Cela est évidement honteux...

[Novocaïne]

nous ils estimaient que c'etais aux infirmieres sur le terrain de nous apprendre les gestes techniques... ainsi nous n'avions jamais appris à faire une prise de sang ou pose de perf en TP

Mon IFSI avait une autre politique, et nous avons vu tous les actes techniques en TP...
Ca aide, j'en suis certaine, on ne peux pas tout reporter sur la pratique, on ne sait pas ce que va rencontrer l'ESI durant les stages...
Les stages sont là pour mettre en pratique les connaissances théoriques apportées par l'école... Enfin, en principe...

mais cela dit dans votre exemple, rien ne vous empeche de lui apprendre à perfuser en sterile, cela fait partie du job d'encadrement, en plus, elle apprendra sur vous ! c'est plutot flatteur je trouve au final !

Oui, ça pourrait l'être si l'ESI acceptait la remarque et remettait sa pratique de soin en question, ce qui n'est pas le toujours cas... Ici, en l'occurence, non...
Quand on s'entend répondre "Ouiiiii, mais à l'école, on nous dit que ça sert à riennnnnnn...." pour la 10ème fois dans le stage, on laisse tomber...
C'est malheureux...
Mais des fois, y'a des chouettes ESI pleins de bonne volonté et là, ça remonte le moral!