Croyez vous en un Dieu?

[Duff]

Je crains que ça ne te convainques pas, parce que c'est vrai, à la base de cette recherche pour comprendre il y a quand même la foi. C'est juste pour dire que ça n'empêche pas un raisonnement.

Effectivement je ne suis pas convaincu.

Ceci dit, ce que tu appelles réflexion c'est dire : « Je trouve ce passage bizarre, mais comme c'est dans la Bible c'est forcément vrai, donc je vais chercher partout des moyens de justifier ce passage ». Je ne parlais pas de ce genre de réflexion, mais plutôt de dire « Ok, ce passage là est incorrect, car moi j'en suis convaincu ». Prendre de la distance quoi, savoir s'éloigner de ce qu'on veut nous imposer.

[haricot vert]

"c'est catastrophique que pour la race humaine....la Terre existe toujours."
Et ce serait même un bien pour les millions d'especes animales et vegetales dans l'état actuel des choses.

+ 1 !

Depuis le temps que je le pense et le dit . Mais ça choque les gens quand je le dis , car l' être humain ce sent tellement supérieur à tout le reste .

[Duff]

[haricot vert]

Mais si, ça laisse place à des réflexions personnelles ! Quand tu réfléchis, pour raisonner tu te bases d'une part sur tes expériences perso, d'autre part sur des références auxquelles tu crois, et tu fais des comparaisons, des va-et-vient entre ce que tu sais, ce que tu crois, ce que tu vois, etc...

Jusque là ça va .

Parfois il arrive que je ne sois pas d'accord avec un truc de la Bible, qu'à première lecture ça me dérange. Alors je prends ce passage qui me gêne, et je cherche ailleurs dans la Bible tout ce qui peut l'expliquer, tout ce qui se rapporte au même thème, pour faire des recoupements. Et là, j'ai mon éclaircissement.

C'est là que ça se gâte !
Ce n' est pas un réflexion personnelle , puisque tu as besoin d' aller chercher encore dans la bible une réponse à ta question .

Je crains que ça ne te convainques pas, parce que c'est vrai, à la base de cette recherche pour comprendre il y a quand même la foi. C'est juste pour dire que ça n'empêche pas un raisonnement.

Tu n' as aucune réflexion personnelle , aucun pensée individuelle puisque tu as besoin d' une référence à ta foi pour répondre à ton interrogation .

Un raisonnement impliquerait que tu trouves la réponse par toi-même .

[Duff]

Tu n' as aucune réflexion personnelle , aucun pensée individuelle puisque tu as besoin d' une référence à ta foi pour répondre à ton interrogation.

À la limite ça peut être compréhensible dans le sens où on peut avoir besoin d'un support pour mener la réflexion. Mais ce que je critique c'est le fait que sa réflexion ne laisse en réalité aucune place à la controverse. Puisque pour elle il ne s'agit pas de savoir si telle chose est juste ou non, mais de partir du principe qu'elle est forcément juste et essayer ensuite par tous les moyens de trouver de quoi la justifier.

[alise]

Tu n' as aucune réflexion personnelle , aucun pensée individuelle puisque tu as besoin d' une référence à ta foi pour répondre à ton interrogation .

Un raisonnement impliquerait que tu trouves la réponse par toi-même .

Dit comme ça, c'est vexant... Tu as raison, et Duff aussi, d'une certaine manière. Mais ça me paraît quand même réducteur. Je me fonde bien sur ma raison pour réfléchir. Je trouve la réponse par moi-même... Mais je ne la cherche pas où vous la cherchez. Toi, haricot vert, tu crois que Dieu c'est du n'importe quoi, et que les plantes vertes sont aussi importantes que l'homme. C'est bien une croyance, non ? Ce sont tes valeurs à toi. Tu réfléchis par toi-même... jusqu'à quel point ? Je ne dis pas ça d'une manière agressive, mais juste je remarque que c'est une idée qui est assez en vogue, en ce moment, l'idée que l'homme n'a pas plus de valeur que les pommiers du japon. Es-tu sûre que tu aurais eu cette idée assez originale, si tu avais vécu au 18ème siècle ? On vit tous dans un milieu qui nous influence. Les courants d'idées actuels ont considérablement changé même simplement en vingt ans sur certaines questions. Aujourd'hui, les gens trouvent naturel et bien des choses qui leur auraient parues impensables il y a vingt ans. Comme tu vas me demander des exemples , je t'en donne deux au hasard : la sécurité routière (et même la sécurité tout court) et le tabac. Ou l'écologie. En ce moment, tout le monde (c'est général, il y a toujours en réalité des rebelles) est globalement d'accord pour dire que "ah oui, c'est pas bien de fumer, c'est pas bien de conduire vite, c'est pas bien de ne pas trier ses déchets..." Je ne discute pas du bien-fondé ou pas de ça, mais c'est juste pour montrer que dans ce domaine, la majorité adhère à un courant de pensée qui sera peut-être obsolète dans vingt ans.

Tu vas me dire que ce n'est pas aussi important qu'une conviction religieuse. Non, quoique... souvent c'est sous-tendu par des convictions plus profondes. Notamment parmi les gens qui sont à fond pour l'écologie, il y en a qui ont comme toi la croyance, ou l'idéologie, ou appelle-ça comme tu voudras mais en tout cas ils estiment que l'homme pourrait disparaître et que la planète s'en porterait mieux. Je pense personnellement que c'est une idéologie.

Voilà. Je vais me calmer sur les pavés.

[Argrath]

On vit tous dans un milieu qui nous influence. Les courants d'idées actuels ont considérablement changé même simplement en vingt ans sur certaines questions. Aujourd'hui, les gens trouvent naturel et bien des choses qui leur auraient parues impensables il y a vingt ans.

Comme sur toute religion.
Les choses évoluent. Comme quoi c'est une idée. Il fut un temps ou les prètres se mariaient (au moyen age) puis un concile est passé par là.
Ce n'est qu'un exemple, il y en a d'autres.
Comme quoi le message de dieu ou bien évolue avec le temps (ce qui est étrange) ou bien c'est l'interprétation qui en change, ou bien ce sont les humains qui changent et interprètent dieu à leur sauce.
Personellement je pense que c'est la dernière solution.
Et c'est bien normal.
Mais si il existait, il n'aurais pas fait autant de texte aussi abstrus. Or il existe combien de religions chrétiennes, sans compter les sectes et même l'islam qui reconnait juif et chrétiens.
Ne parlons même pas de la géographie qui influence ces mêmes croyances.

[syskhann]

Et si je crois à ce que dit la Bible sur tel point, et pas sur tel autre, en qui est-ce que je crois, finalement ?

Moi j'ai sélectionné quelques paroles avec lesquelles je suis d'accord. Par exemple, aimez vous les uns les autres. Et je l'interprète à ma façon : à douze, on fait une...

Comme Jésus, j'envoie des messages codés. Et je donne un indice : il faut rajouter un mot à la fin, et ça rime.

Barbouze, flouze, binouze... Non vraiment je vois pas...

Mais si, ça laisse place à des réflexions personnelles ! Quand tu réfléchis, pour raisonner tu te bases d'une part sur tes expériences perso, d'autre part sur des références auxquelles tu crois, et tu fais des comparaisons, des va-et-vient entre ce que tu sais, ce que tu crois, ce que tu vois, etc... Je fais pareil. La différence entre nous, c'est que je tiens mes références pour certaines.

Non la différence c'est que lui raisonne par rapport a son vécu (ses expérience) et toi par rapport a un livre dogmatique...

Mais ça ne m'empêche pas de raisonner. Parfois il arrive que je ne sois pas d'accord avec un truc de la Bible, qu'à première lecture ça me dérange. Alors je prends ce passage qui me gêne, et je cherche ailleurs dans la Bible tout ce qui peut l'expliquer, tout ce qui se rapporte au même thème, pour faire des recoupements. Et là, j'ai mon éclaircissement.

Et oui, la Bible, comme tous les livres dit "religieux" sont reconnus pour pouvoir justifier tout et son contraire...

Dit comme ça, c'est vexant... Tu as raison, et Duff aussi, d'une certaine manière. Mais ça me paraît quand même réducteur. Je me fonde bien sur ma raison pour réfléchir. Je trouve la réponse par moi-même... Mais je ne la cherche pas où vous la cherchez. Toi, haricot vert, tu crois que Dieu c'est du n'importe quoi, et que les plantes vertes sont aussi importantes que l'homme. C'est bien une croyance, non ? Ce sont tes valeurs à toi. Tu réfléchis par toi-même... jusqu'à quel point ? Je ne dis pas ça d'une manière agressive, mais juste je remarque que c'est une idée qui est assez en vogue, en ce moment, l'idée que l'homme n'a pas plus de valeur que les pommiers du japon. Es-tu sûre que tu aurais eu cette idée assez originale, si tu avais vécu au 18ème siècle ? On vit tous dans un milieu qui nous influence. Les courants d'idées actuels ont considérablement changé même simplement en vingt ans sur certaines questions.

Comme Argrath le dis, les courants religieux ni font pas exception, exemple tout bête mais la "foi chrétienne" s'est scindée en 3 grands courants majeurs (catholique, protestant et orthodoxe)... Et je ne parles pas des Conciles et autre Bulle Papale, qui ont profondement éloigné ces 3 branches (avec chacune maintenant un dogme bien éloigné des autres)...

[merryfunk]

Pas d'accord avec Alise.....pour moi un enfant naissant est pur....il ne peut donc pas être pêcheur.... c'est ce genre de discours très simpliste et immature qui fait fondre ma foi; Peut-être es-tu très jeune Alise....vis un peu et tu verras si dans 15 ans tu gardes la même vision de ton Dieu

La belle mère de ma soeur habite Irlande de Nord. Elle a accouché d'une fille qui est morte peu après sa naissance. L'Eglise de sa ville l'a enterrée juste en dehors de la cimitière, à côté du mur. Parce que? On n'a pas pu baptiser sa fille avant sa mort. Cette histoire l'a traumatisé et elle passe toujours chaque année déposer des fleurs sur cette tombe qui est toute seue en dehors des murs de la cimitière.

Sympa non ?

[merryfunk]

la "foi chrétienne" s'est scindée en 3 grands courants majeurs (catholique, protestant et orthodoxe)... Et je ne parles pas des Conciles et autre Bulle Papale, qui ont profondement éloigné ces 3 branches (avec chacune maintenant un dogme bien éloigné des autres)...

... et beaucoup ne se rendent pas compte qu'il existe plusieurs églises catholiques. Lorsque vous parlez de catholique vous faites référence aux "Catholiques Romains".

.. et le nombre d'églises protestants aussi...

[merryfunk]

[quote="Argrath"]
Comme quoi le message de dieu ou bien évolue avec le temps (ce qui est étrange) ou bien c'est l'interprétation qui en change, ou bien ce sont les humains qui changent et interprètent dieu à leur sauce.
Personellement je pense que c'est la dernière solution.
[quote]

Il existe un groupe qui pense que le seul moyen puriste d'être un vrai crétien, ce sera de retourner en arrière et pratiquer la religion comme lors des premières siècles.

Si l'on devrait faire retour en arrière avec références de l'époque, je noterai alors quelques exemples de pratique crétien de l'époque :

Prêtres qui se marient
Mariages homosexuels
Interdiction des aliments que les religions juif et musulman interdisent toujours aujourd'hui
Règles vestimentaires pour les femmes comme l'on peut trouver dans la religion juif orthodox aujourd'hui
Pratiquer dans les maisons autour de repas - "Love Feasts" on les appelait - où tout le monde devait s'embrasser (les prêtres plus tard ont ordonné d'abord que les gens le font plutôt à bouches fermées et ensuite plus tard pas de bisous lors des sermons)...



La première Eglise en fait a été fondé selon les historiens près de 100 ans après la mort de Jesus.. et c'était un batiment pour héberger des crétiens qui s'échappaient à la persécution (Jerusalem). Il y avait très peu d'organisation.

[merryfunk]

la "foi chrétienne" s'est scindée en 3 grands courants majeurs (catholique, protestant et orthodoxe)... Et je ne parles pas des Conciles et autre Bulle Papale, qui ont profondement éloigné ces 3 branches (avec chacune maintenant un dogme bien éloigné des autres)...

... et beaucoup ne se rendent pas compte qu'il existe plusieurs églises catholiques. Lorsque vous parlez de catholique vous faites référence aux "Catholiques Romains".

.. et le nombre d'églises protestants aussi...

Ah, j'ajoute car j'ai décidé de chercher le nombre d'églises crétiens qui existent.

Apparament, il y en a plus que 1000 églises. Les classifications différentes sont
Soit par méga groupes (Catholique Romain, Orthodox, Protestant, Anglican...)
Soit par "politique" (conservateur, "mainline", libéral)
Soit par croyance théologique (Calvinisme, Arminianisme...)
Soit par famille religieuse (Baptiste etc)
Soit par denomination

Lors des premières années "crétiennes" il existaient trois "églises" dès le départ : crétiens gnostic, crétiens juifs, et crétiens paulines.
Les plus que 1000 qui existent aujourd'hui clament venir plutôt des paulines.

[erick]

Et c'est à la suite de cette longue liste que je différencie religion et Dieu.

Le clergé ne m'interresse pas si ce n'est que pour le critiquer, le rejeter.

Une longue liste "d'église" n'est elle pas la preuve que "Certains hommes d'église" organisent Dieu à leurs sauces?

Il existe trop peu d'hommes d'église respectables à mes yeux pour que je change d'avis.

Quelqu'un à dit".....d'autres se présenteront en mon nom...." qui?

[alise]

Une longue liste "d'église" n'est elle pas la preuve que "Certains hommes d'église" organisent Dieu à leurs sauces?

Bien sûr que oui ! On n'a pas le droit d'organiser Dieu à notre sauce. Mais beaucoup, comme on dit, "prennent le gauche".

Quelqu'un à dit".....d'autres se présenteront en mon nom...." qui?

Tous ceux qui racontent autre chose que ce qui est marqué dans la Bible. Tout ceux qui parlent selon leur fantaisie.

Par exemple, ceux qui décident d'ajouter à la souffrance d'une mère la douleur de refuser à son enfant un enterrement chrétien. Dieu sait bien quelle était la volonté des parents dans leur coeur, il sait que des parents chrétiens auraient fait baptiser l'enfant dès qu'ils l'auraient pu. C'est lui qui leur a repris cet enfant avant qu'ils puissent le faire baptiser, donc évidemment cet enfant est auprès de lui. Il a commandé aux hommes de se faire baptiser, mais c'est nous qui avons besoin du baptême, pas lui, il peut sauver sans le baptême si l'absence de baptême n'est pas dûe à un manque de foi mais à une impossibilité physique. Le larron sur la croix a été sauvé sans le baptême.
C'est le genre d'histoire qui me met en colère. Je ne comprends pas qu'on agisse ainsi. Dieu a plus d'amour que nous, comment peut-on se prétendre "homme d'église" et en douter ?

[merryfunk]

Mais alise, la difficulté alors est QUI a la bonne interprétation?

Il y a tant d'églises, mais chacune pensent que les autres n'interpêtent pas bien et leur foi est sincère !!!

L'Eglise Catholique Romain, on pense en France qu'il s'agit de ce qui est le plus puriste. Mais c'est aussi parce qu'il s'agit de la religion dominant ici !

Enfin l'Eglise Catholique Romain est plus visible grâce au Pape. Cette Eglise a ainsi réussi par des moyens POLITIQUES et RELATIONS PUBLIQUES et L ARGENT.

Mais il y a d'autres catholiques par exemple qui ont exactement les mêmes croyances et organisation (éveque ainsi de suite) mais ne voient pas en quoi le Pape est supposé avoir son rôle si proche au Dieu. Pour eux il s'agit d'un homme, un homme politique.

C'est l'Eglise Catholique Romain aussi qui a "quitté" l'Eglise Orthodox. Comme plus tard les premiers protestants ont "quitté" l'Eglise Catholique Roamin. Si l'on veut pas exemple tracer dans l'histoire c'est peut être l'Eglise Orthodox qui est le plus "pur" ???

Et les protestants, ils croient que être un bon crétien ne veut pas dire cénessairement qu'il faut aller à l'Eglise, qu'il faut subir à une hierarchie mise en place. Alors put être eux ils ont raison car de toute façon les hierarchies et les Eglises ont été créees de centaines d'années après la création de cette religion.

Ensuite, ensuite !

Chaque église pense qu'ils sont les "vrais crétiens".