La retraite à 70 ans !

[lola normande]

J'imaginais bien effectivement que ça ne ferait pas débat à l'assemblée nationale, quand on voit leur moyenne d'âge

[Gengis]

J'imaginais bien effectivement que ça ne ferait pas débat à l'assemblée nationale, quand on voit leur moyenne d'âge

sans compter le nombre de présents
et l'heure ou c'est passé au vote

Ce qui fait d'ailleurs hurler immédiatement a CGPME car c'est une mesure qui va exclusivement dans le sens des employés et ne tient pas compte des employeurs

ba voyons comme si les employeurs n'avaient pas pour politique de licencier bien avant
on va s'épargner les cas particuliers à moins que cette loi ne soit réservée justement qu'à quelques uns...

On est vraiment dans le recul social le + complet

[Stephan]

Poser la question c'est y répondre.
Le gouvernement n'agit que par "touches" et lorsque ca gueule trop retire son projet. La il fait pareil.

http://www.insee.fr/fr/insee_regions/id ... as3ch1.htm" target="_blank
L’espérance de vie ne cesse d’augmenter d’un an tous les quatre ou cinq ans en moyenne. Cette progression est particulièrement marquée en Ile‑de‑France. Elle est de 76,3 ans pour les Franciliens en 1999 (75,1 en métropole), dépassée seulement par les hommes de Midi‑Pyrénées. Elle est de 83 ans pour les Franciliennes (82,5 en métropole), dépassée par celles des femmes de Poitou‑Charentes, Pays de la Loire et Rhône‑Alpes. Cette sous mortalité s’explique en partie par une sureprésentation des catégories sociales supérieures . En France, les cadres et professions intellectuelles supérieures ont une espérance de vie à 35 ans supérieure de 6,5 ans à celle des ouvriers. L’espérance de vie la plus élevée se rencontre ainsi dans les départements économiquement favorisés, Paris, les Hauts‑de‑Seine et les Yvelines. La Seine‑Saint‑Denis et la Seine‑et‑Marne ont les plus faibles.

Conclusion:
Vous êtes pauvre, ouvrier et vous vivez dans une banlieue pourrie...pas de chance, vous mourrez avant 70 ans et vous ne passez pas par la case retraite, ne touchez pas 20 000.
Et en plus vous êtes patriote, vous n'avez rien coutés à la sécu.

...

Dans Populations et sociétés (n°441), une étude sur « La double peines des ouvriers » montre que les ouvriers vivent moins longtemps que les cadres et, en plus, sont plus souvent en mauvaise santé. Ce que la revue résume d’une phrase : « plus d’année d’incapacité au sein d’une vie plus courte ». Ainsi, à 35 ans, les cadres ont une espérance de vie de 47 ans, six années de plus que les ouvriers. Mais sur ces 47 ans, ils seront en bonne forme pendant 34 ans en moyenne.
Pour un ouvrier de 35 ans, la santé ne durera que 24 des 41 ans de son espérance de vie. L’écart de vie en bonne santé est donc de 10 ans au détriment de l’ouvrier.

Cette histoire de pénibilité du travail et de ses conséquences sur l'espérance de vie ne revient curieusement pas dans les débats...

[merryfunk]

ba voyons comme si les employeurs n'avaient pas pour politique de licencier bien avant

Pardon, question d'une incompétente dans le fonctionnement alors en France :
En quoi est-ce que cela pénaliserait l'employé d'être licencié bien avant sa retraite ? Il recevrait sa retraite non ?

J'ai une ancienne collègue qui avait 4 ou 5 ans de plus avant sa retraite (quand elle m'a raconté ceci j'ai été étonnée car elle ne fait point son âge). Elle adorait restait active, elle avait toujours travaillé même quand ses enfants étaient petits, et elle voulait maintenir ce rôle jusqu'à la fin. Elle vient de m'apprendre qu'elle a été licenciée après 30 ans dans la même société. Enfin j'empathise car elle sait que cela marque la fin de sa vie "active".

Mais en récompense à cause de son ancienneté et les lois sur les licenciements en France elle part quand même avec une jolie enveloppe. Plus elle aura sa retraite non ? Même sans son enveloppe elle aura sa retraite?

En contrebalance je connais la copine de ma mêre. Ergotherapeute dans un höpital américain pendant 25 ans elle a été licenciée quelques années avant sa retraite. Du coup elle ne pourra plus bénéficier du paquet retraite que l'hôpital proposait pour ses employés, et elle n'a jamais réussi à être embauchée ailleurs. ET vous pouvez imaginez sans que je le note qu'elle n'a quasiement aucune caisse retraite lui réservée sur le plan sécurité sociale.

[merryfunk]

En fait, il n'est pas du tout question d'une obligation de retraite à 70 ans mais simplement, l'article 61 du PLFSS prevoit que les employeurs ne pourront plus mettre d'office à la retraite , c'est à dire imposer la retraite, aux personnes qui feront, avant cet agé, la demande de continuer à travailler...

..

Oui, c'est cet aspect dont je faisais référence dans l'exemple du fameux chercheur français qui a changé de pays pour maintenir ses projets...

Seulement, les grands changements ne se font que rarement en un seul coup. Il faut veiller fort à des changements commes ceux-ci qui peuvent laisser plus ouverte la voie vers d'autres modifications de textes.

D'où vient la demande... est-ce dans la bonne DIRECTION ces initiatives ?

Ce qui fait d'ailleurs hurler immédiatement a CGPME car c'est une mesure qui va exclusivement dans le sens des employés et ne tient pas compte des employeurs

..

Je ne vois pas en quoi les employeurs râlent.
On a l'impression en France que les CDI sont une sécurité de travail, or c'est faux tout simplement.
Si un employeur souhaite licencier quelqu'un ils n'ont aucun mal à le faire. Ils ferment les usines "comme ça"... cela fait la "une" PARFOIS. J'ai vu la fermeture de quelques grandes usines dont ont n'a jamais parlé plus que dans de petites rubriques locales.
J'ai aussi vu des manifestations CGT extrêmistes qui n'ont jamais fait la une.

Les employeurs ne peuvent se sentir ennervés que par la POSSIBILITE d'une mauvaise presse ou éventuellement par le gêne que la procédure de licenciement prene 6 mois max au lieu de 3 jours. Mais bon. A la fin ils sont tranquils et ils embauchent des services RH et relations publiques pour tout ça.

Enfin, Stephan est peut-être plus à point sur ce sujet....

[Gengis]

En quoi est-ce que cela pénaliserait l'employé d'être licencié bien avant sa retraite ? Il recevrait sa retraite non ?

.

Bien sûr quoique il percoit sa retraite le jour où il a l'âge de la liquider, en attendant c'est le chômage, puis toutes les contraintes des fins de droits s'il reste longtemps sans travailler

Ce qui est incohérent c'est de présenter celà comme une liberté (de travailler jusqu'à 70 ans) or en France nous sommes le pays qui fait travailler le moins les seniors, avec les jeunes , les personnes de + de 55 ans sont celles qui sont le plus au chomage et qui ont le plus de mal à retravailler quand bien même elles le désirent

[Gengis]

Cette histoire de pénibilité du travail et de ses conséquences sur l'espérance de vie ne revient curieusement pas dans les débats...

Curieusement comme tu le dis si bien
Mais se souvient-on là haut qu'il y a du monde qui trime en bas ? parfois je me demande

[lola normande]

le problème, c'est qu'en France, on ne peut prendre sa retraite qu'à partir de 60 ans Merry, ce qui fait que avant cette date, si tu es au chômage, tu touches le chômage les 1eres années, puis le RMI jusqu'à l'âge de ta retraite si tu ne retrouves pas de travail, ce qui est souvent le cas ! Sans oublier bien sur que ces dernières années de vache maigre compte pour ta retraite.

Evidemment, on a bien compris qu'il ne s'agit pas d'une obligation mais que si une personne souhaite prolonger son activité professionnelle jusqu'à 70 ans elle le peut. Mais il n'y a ensuite qu'un pas pour que le gouvernement décide que la retraite passe à 70 ans pour tous.

[Gengis]

Evidemment, on a bien compris qu'il ne s'agit pas d'une obligation mais que si une personne souhaite prolonger son activité professionnelle jusqu'à 70 ans elle le peut. Mais il n'y a ensuite qu'un pas pour que le gouvernement décide que la retraite passe à 70 ans pour tous.

je ne vois pas les choses comme ça
je pense qu'il va s'agir de jouer sur le cout financier de la retraite afin que les gens n'aient pas d'autre possibilité que de travailler bien plus tard afin de pouvoir vivre décemment
c'est subtil, personne n'oblige personne en somme

[Stephan]

je suis du même avis que Gengis


Ce qu'y n'est pas pris en compte par ces choix politiques (comme toujours) c'est ce qui se passe sur le terrain. Je vais parler de ce que je connais le mieux : l'industrie, l'usine, l'entreprise, etc. (si tu préfères, le 2ème employeur du Pays)

C'est un lieu où l'on recherche la performance maximale des salariés, tant en production, qu'en unité transversale. C'est l'homme qui s'adapte aux machines, au juste à temps, au 0 stocks et qu'on met en concurrence avec son collègue pour le nombre de pièces fabriquées...
Il faut se dire que les salariés ont des problèmes de santé (physique et mentaux) au bout d'un moment, avec un rythme pareil.

Alors, quand l'age avance, la charge de travail commence à faire son effet, l'employeur le voit rapidement sur la "feuille de production" et le chef de service qui s'est fait engueulé sait très bien dire qu'il ne peut assurer avec un personnel "vieux" Voilà ce qui se passe : on mute sur des postes annexes.
Un jour l'employeur demande à la médecine du travail de rendre un avis soit disant médical pour un salarié qui est souvent absent, etc... Ou c'est le salarié lui même qui demande une voie de sortie, qui n'en peut plus et c'est comme ça qu'on retrouve des salariés licenciés pour inaptitudes parce que l'employeur n'a pas cherché de poste pour le reclasser ou a supprimé les postes dits "doux, allégés" : il l'est a délocalisé à l'étranger ou dans un atelier protégé.

Autre chose : ces salariés n'ont en général jamais bénéficié de formations ce qui rend le reclassement difficile.


Tout ça pour dire qu'un gouvernement qui s'attaque à l'age de la retraite sans agir sur la pénibilité du travail, la protection de la santé au travail et la législation du travail, les délocalisations, c'est un presbyte qui s'ignore.

[merryfunk]

Il y a aussi ceux qui ne veulent pas prendre leur retraite parce qu'ils n'en ont pas les moyens.

OUPS ! Je n'avais pas vu votre réponse..

Ok, oui... j'hésite un peu sur ce point. Dons d'un côté je suis tentée répondre "s'ils veulent travailler pour augmenter leurs moyens pourquoi PAS alors ????" mais il est vrai que j'ai passé à côté de ce point. Cela peut enlever le poids du gouvernement sur leurs responsabilités car ceux qui se plaignent que la retraite n'est pas suffissant pour un individu peuvent recevoir en réponse "bein les gens peuvent toujours travailler s'ils veulent plus.."

Je vois mieux le discours.

Pas évident, mais ce que je vois souvent sur ce forum de part la statut économique des infirmiers est que souvent les forumeurs cassent les cadres, ou les patrons ou les hommes exceptionnels comme ce chercheur dans le sens "je ne pleurerai pas pour eux." Ceci veut dire que les gens avec plus de moyens ont aussi leurs stresses et déceptions et ils savent très bien que tout le monde se fo--- d'eux.
Vous ne pensez pas que les cadres aimeraient aller dans les rues. Je les ai entendu dans des entreprises en parler mais à chaque fois ils disent en riant tristement "mais qui va pleurer pour des cadres? Les fermiers, les infirmiers les ouvriers, CA fait la une... mais cela fait risible de faire une manifestation cadres."

Ok, l'espérance de vie s'allonge mais à quel prix !
Mais je doute fort que pour la majorité, bosser jusqu'à 70 ans (et plus vu comme on est barré) soit une envie impérieuse !
Et puis, faudrait savoir : le nombre de chômeurs augmente, à partir de 50 ans vous êtes bon pour la poubelle .......... alors si on allonge le temps de travail, qu'est ce qu'on fait entre 50 et 70 ans ????????).

Et oui et oui et oui
Qu'est-ce que l'on fait d'ailleurs avec les 50 ans et plus ? On les brulent? On les met dans les camps de concentration? En tout cas ils ne sont pas au travail eux bien qu'ils aimeraient y être !!!

[Bracciano-Galley]

Je ne vois pas en quoi les employeurs râlent.

parce que ça risque de leur coûter cher La mise à la retraite d'office à 65 ans permettait en quelque sorte d'echanger pour un même poste, une personne avec beaucoup d'ancienneté, contre quelqu'un sans expérience , et une personne sans expéeince est toujours moins payée que quelqu'un qui a de l'expérience .

Pourquoi quand une boite a besoin de licencier, elle licencie plus facilement ces "vieux" .. pour la même raison : elle réalise plus d'economie en virant ceux qui ont de l'ancienneté quand virant les petits nouveaux...

Ceci dit, c'est une évidence , il faut rester vigilant sur ce type de mesure afin que ça ne devienne pas une généralité

Mais il va bien falloir aussi trouver des solutions à ça : Projections de population pour la France métropolitaine à l’horizon 2050 qui de toute façon va entrainer automatiquement une baisse des pensions de retraite si on ne fait rien (à titre indicatif cela vient de commencer pour le secteur libéral des infirmiers... et je n'ai vu aucune réaction ! ).

Avec une telle projection démographique, perso, je me fais aucune illusion, va falloir bosser de plus en plus vieux...mais c'est la rançon du progrès

[merryfunk]

enfin, pendant que je tentais laborieusement d'expliquer mes pensées à ce sujet je vois que d'autres ont pu mieux le dire...

vous écrivez mieux qu moi

[Bracciano-Galley]

Tout ça pour dire qu'un gouvernement qui s'attaque à l'age de la retraite sans agir sur la pénibilité du travail, la protection de la santé au travail et la législation du travail, les délocalisations, c'est un presbyte qui s'ignore.

là je te rejons Stephan.
Maintenir en activité ceux qui le souhaitent ne me choquent pas forcement

Par contre faut donner les moyens aux plus de 50 ans de rester en activité

[haricot vert]

J'ai une ancienne collègue qui avait 4 ou 5 ans de plus avant sa retraite (quand elle m'a raconté ceci j'ai été étonnée car elle ne fait point son âge). Mais en récompense à cause de son ancienneté et les lois sur les licenciements en France elle part quand même avec une jolie enveloppe. Plus elle aura sa retraite non ? Même sans son enveloppe elle aura sa retraite?

A-t-elle été remplacé par quelqu' un de plus jeune ?

Elle a bénéficié , je pense , d' une nouvelle disposition donnée aux entreprises.

Ma sœur vient d' en bénéficier , avec son aval bien sûr : licenciée 2 ans avant sa retraite avec une prime équivalente à environ 2 ans de salaire + prime pour l' emploi d' un jeune , reçue par l' entreprise ( Citrôen en l' occurrence ) .

Et dans 2 ans , elle touchera sa retraite .