Croyez vous en un Dieu?

[ryosaeba3006]

Pie XII béatifié par Benoit XVII?
Ceci dit ca ne m'étonne guère du "Panzer Kardinal"
Sur l'attitude de l'Eglise Catholique pendant la 2ème GM

Panzer Kardinal
C'est vrai que son passé n'a pas l'air de choquer grand monde, j'ai entendu que le Vatican ne se prononçait pas sur l'election de Obama du fait de ses positions en faveur de l'avortement et du mariage homosexuel.
Ma foi moi perso leur avis retrograde et intolérant je m'en tamponne un peu mais a notre époque où l'on parle de l'islamisme fanatique, personne ne s'inquiete du Vatican qui lui aussi a des positions vraiment limites parfois.

[merryfunk]

Tiens tiens en parlant Islam, j'ai appris que le Coran comprend certains textes (livres) qui étaient exclus de la version "final" du Bible actuel...
Je ne savais même pas qu'il y a autant qui se croise.

Nous avons parlé un peu plus haut dans ce sujet de la version "finale" du Bible n'a été constituée que des centaines d'années après la mort de Jesus.

QUEL BORD-- à l'époque !

Des données plus spécifiques :

Constantin, par souci de calmer les tensions dans son Empire, a convoqué en l'an 331 une vingtaine d'évèques pour décider une fois pour tout si Jesus était humain ou divin. Après SEPT ans de collaboration les évèques ont sorti une déclaration que Jesus était à la fois homme et Dieu (le fils de Dieu). Hum, hum... apparament pas si évident que ça à l'époque ces hommes de Dieu. Heureusement pour certains "Ses" mots sont plus évidents aujourd'hui en 2008.

Constantin a ensuite demande à l'Evèque Eucebius (le plus riche du lot, avec énormément de pouvoir... une simple coïncidence certainement) de choisir une compliation de livres, lettres et textes pour sortir 50 copies d'un livre unique. Eucebius a "embauché" une équipe de traducteurs pour étudier les textes de son choix dans les langues différentes. Car la traduction a parfois varié leur sens (pour obtenir un des meilleurs diplômes en Europe de traduction ou interprétation - l'ESIT à Paris - il faut passer un concours à trois étapes pour valider son bilinguisme/ trilinguisme... et seulement ENSUITE passer quatre ans d'études approfondies sur les méthodes... tant la traduction n'est pas chose toujours fible)
La compilation d'Eucebius n'a pas été retenue forcément comme étant la version "finale" même si elle a eu forte influence... c'était la première démarche.

Je n'ai toujours pas retrouvé l'origine ni date du Bible actuel.. toujours à la recherche. Vous avez plus de données vous. Haegen ?

Le choix des textes "final" n'excluait pas forcément d'autres textes dans les pratiques réligieuses mais à travers l'histoire l'Eglise a focalisé de plus en plus sur ce Bible unique. Le choix final paraît selon certains historiens comme d'un côté un choix théologique mais d'un autre côté un travail d' "éditeur".

Un livre écrit par un des frères de Jesus a longtemps fait partie des messes pour apprendre aux chrétiens comment un homme peut tourner son intelligence et ses pouvoirs vers le "bien".
On y parle d'un Jesus enfant qui a commis pas mal d'actes ignobles, y compris jeter un produit dans l'oeil de quelqu'un qui a critiqué Joseph (son père), qui a tué un ami en le poussant dans une colère, qui paraissait un enfant "terreur". (dommage, cela aurait rendu le catchisme d'aujourd'hui beaucoup plus rigolo pour pas mal d'enfants... j'adore apprendre que Jesus était l'insupportable enfant de son village, un véritable enfant difficile pour ses parents... mes enfants je le savais qu'il sont anges ! )
Seulement on décrit également comment en grandissant Jesus a appris utiliser son intelligence et charisme vers des actes charitables et doux. Il s'est mis à assister son père, à trouver une solution pour des recoltes agriculturelles de son village...
La leçon est ainsi très forte pour l'humanité (canaliser ses pouvoirs, le pouvoir de changer, la capacité de murir, l'optimisme).
MAIS montrer le côté maléfique de Jesus pendant son enfance n'était pas (jeu de mots) casher... donc même si ces écrits ont été étudiés pendant des années par les premiers chrétiens ils n'ont pas trouvé leur place dans le Bible actuel.

Un autre texte parlait en profondeur de "la Vierge" (enfin la vierge éternelle qui a eu 6 autres enfants que Jesus quand même). Seulement ces textes donnaient beaucoup d'importance à Marie. SA conception était aussi miraculeuse selon les croyants, et elle était fille unique de parents qui n'arrivaient pas à avoir d'enfants. La vie de ses parents et d'elle ont été largement détaillée. Mais bon, si l'on parle trop de la Vierge cela détournera un peu l'attention de Jesus. On peut aussi se poser la question sur qui était le plus important. Si Dieu a donné naissance de Jesus par Marie, il aurait sûrement souhaité choisir la femme la plus pure et importante sur Terre non ???


D'autres textes ont été carrément bannis.

Fin du 4e siècle seulement - des textes (aujourd'hui appelés agnostiques) ont été interdits, y compris le livre de Mary (Magdalene). Ces textes ont été "enfin" retrouvés en 1945 dans le desert et la date analysée sur les écrits tombe bien plus tôt par de centaines d'années que d'autres textes qui ont été à l'origine du Bible "version finale".

Encore, ici on parle d'une femme (INSUPPORTABLE pour les hommes à l'époque) qui d'ailleurs a eu une relation priviligiée avec Jesus. Ces textes ont fait partie des messes pendants de centaines d'années avant d'être bannis et Marie déclaré prostituée. Enfin Paul en a fait commentaire et disant comment pouvons nous juger cette femme si Jesus la croyait aussi digne ? Mais comment pouvons-nous inclure des textes racontés par elle ? Ce serait de placer une importance inédite dans une femme. Pas possible selon la culture de l'époque. N'ont-ils pas alors créé un gros trou dans l'histoire ???

Dans ces textes on parle des enseignements de Jesus sur trouver la verité à l'intérieur de soi, et en mots plus populaires -
.. de croire en ses instincts et visions, et de ne pas suivre comme des moutons tout ce que l on peut nous dire...
Ayé ayé ! Faut pas suivre un tel enseignement... sinon plus de risques de ne pas suivre l'Eglise comme autorité ultime...


Je pense que je vais lire le Coran maintenant ou me renseigner plus sur ce livre que je ne connais pas du tout. Grand enseignement pour une ignorante que le Coran place une importance dans la Vierge et contient des textes qui ont à une époque fait partie de la religion chrétienne.
Je ne savais que deux choses déjà -
que les chrétiens demandaient aux femmes de couvrir leur cheveux pour les mêmes raisons de l'origine que les islamistes
et que les chrétiens mangeaiant aussi "Halal"/ "Casher" pendant des siècles...

[Haegen]

difficile de dater la bible avec précision

il a été réécrite plusieur fois pour intégrer des apports extérieurs comme le déluge ou alors dans les empires hélénistes ôù il a été traduite en grec pour et par la communauté juive d'Alexandrie

pour le nouveau testament c'est pareil et meeryfunk donne de superbes illustrations de cette extra oridinaire capacité d'adaption de l'épiscopat pour traversé les époques troublés. d'ailleurs Clovis fut soutenu car il était le premier roi chrétien NON arien (courant du christianisme très prisé dans l'élite wisigothique) dans les royaumes "barbares"

pour le courant merry, je ne voudrais pas te faire de peine mais lui aussi a été réécrit et donne lieu à des interprétations ne serait ce que pour la succession du calife Ali (ce qui oppose sunnite et chiite). cependant plus encore que dans les autres religions du livre, les écritures sont la paroles de dieu donc on n'y a touché que dans les tous premiers temps de l'islam.


Bref j'aimerais pas être dieu car c'est dur d'être aimé par des cons (dixit Cabu)

[merryfunk]

pour le courant merry, je ne voudrais pas te faire de peine mais lui aussi a été réécrit et donne lieu à des interprétations

Pourquoi cela me donnerait de la peine ?

Je n'ai pas décidé de me convertir à l'Islam parce que j'ai appris que le Coran s'aligne avec pas mal de pratique juive ou chrétienne anciennes.

J'ai toujours souhaité lire le Coran, mais pas plus que cela.

Je trouve tout simplement intéressant d'apprendre que finalement tout part d'une même origine.

Le Coran non plus je ne vais pas rêver pour croire qu'un jour il est tombé du ciel en version écrite par terre..

Enfin les Testaments ancien ou nouveau sont des livres avec des parties écrites à des dates très variés dan l'histoire.... et ensuite ré-écrits, ré-écrits, traduits, ré-écrits...

Mais finalement ils sont de mini bilbliothèques de plusieurs lettres, livres ou extraits de livres. Une compilation choisie par des gens à travers l'histoire parmi un choix énorme de textes que les temples et églises utiliser pour pratiquer.

Beaucoup des livres "bannis" se trouvent au Vatican même.

[Argrath]

Comme leurs archives historiques qu'ils refusent d'ouvrir.

[Haegen]

c'était juste une tournure de phrase, Merry, je n'y croyais pas vraiment.

la filiation est facile vu que Mahomet s'est réfugié à Médine où il y avait une forte communauté juive qui l'a soutenue dans sa conquete de la mecque. il a du repompé pas mal de truc dans la bible

d'ou le statut de protégé du gens du livre dans l'islam avt la création d'Israel

[merryfunk]

Je ne connais point le Coran (bientôt, bientôt) mais par ce qui était dit pendant les 6 heures de documentaires que j'ai regardé ces derniers jours j'aime mieux finalement la version Adam et Eve que celle décrite en Genesis.

Selon les historiens interviewés ils disent que le Livre de Adam et Eve a sûrement pas été compris dans l'Ancien Testament car il reprend tout à zéro et dépasse aussi d'autres hsitoires qui sont ensuite racontées donc cela ne fait pas pour un déroulement fluide (éditions).

On dit lors de ces documentaires qu'une version de l'histoire qui se rapproche plus au Livre Adam et Eve trouve ses traces dans le Coran.

Le Livre D'Adam et Eve raconte Eve plus comme une victime qui resiste pas mal des tentations. Dieu avait demandé aux anges de protéger ses meilleures créations et les anges, jaloux les avaient abandonné. Satan s'est déguisé en ange et parlait souvent à Eve. Adam et Eve avaient poartagé Eden et elle était donc souvent seule. Après la grande pechée elle demande à Adam de la tuer pour que lui il puisse rester pur, mais il dit qu'il ne peut pas tuer son propre chair et donc ils décident de repentir leur gaffe en restant 40 jours dans des fleuves. Pendant qu'Eve est dans sa fleuve, Satan revient la voir déguisé à nouveau en ange gentil et lui félicite, dit que Dieu n'est plus faché, et qu'elle chercher Adam et rejoindre les anges qui ont décidé de ne plus être jaloux pour un grand repas. En arrivant chercher Adam, Adam lui dit "mais qu'est-ce que tu as fait ???"

[Haegen]

si tu aimes la genese lis Giigamesh, tu auras l'histoire du déluge

j'ai oublié un détail, normalement le coran est Dieu les traduction sont donc rare mais bon courage

[merryfunk]

peut etre je pourrai demarrer avec un livre genre... "pour les nuls" ?

[Le Loup]

je croie déja en moi et c'est déja bien.....

[lyselote]

je suis scotchée par les débats qui ma foi sont interressant
moi je suis comme le loup je crois en moi et c'est déja pas mal....

[liloo2204]

Je suis agnostique, ni j'y crois ni j'y crois pas. J'en sais rien, je verrais si 'jai à voir

[almadie]

Je crois en l'unicité de Dieu...peu importe la façon dont on le nomme...IL est!

[MissPurple]

Merry comme toi je pense acquerir 'les religions pour les nuls' je ne sais pas si ça existe..le problème c'est de trouver un livre 'objectif' ce qui n'est pas simple

[Argrath]

Le problème est de savoir si l'on veut un livre d'histoire ou un livre dogmatique?

Ah au fait, interessant à lire:
http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89vangile_de_Judas" target="_blank
Le texte apocryphe lui même