IDE spv non ISP

[Boum]

Bonjour,

Avez vous connaissance d'un article, d'un positionnement ou d'un débat relative au No man's land juridique du sapeur pompier volontaire titulaire d'un DE mais non ISP ?

De mon point de vue:

Le DE ne se met pas entre parenthéses, donc l'IDE SPV non ISP doit faire connaitre sa qualité d' IDE au régulateur lors de toute intervention VSAV à laquelle il participe (du moins lorsque sa qualité apporte un plus pour l'intervention). Il est parfaitement en droit d'effectuer des actes infirmiers. A la vue de la réglementation il en à même le devoir, voir l'obligation.

Cependant, le SDIS ne reconnait il pas les seuls DE de ses ISP ? Il est responsable des actes effectués par ses agents à condition qu'ils ne soient pas détachables du service.

Donc si le régulateur commande des actes infirmiers au DE SPV non ISP, ces actes seront effectués sous la responsabiltié du seul prescripteur (et celle du DE bien sur). Le SDIS et le 3SM pourra dégager sa responsabilité puisque ce personnel n'est pas protocolé et labelisé ISP.

Mais le DE spv non ISP n'est il pas en faute avec sa hiérarchie pompier ? En effet, il effectue des actes qui ne relévent pas de la mission pour lequel il est engagé. Donc, le COS n'est plus en mesure de compter sur la disponibilité de ce personnel.

C'est un peu compliqué, tout le monde ayant potentiellement raison dans ce genre de débat.

J'en arrive à la conclusion que le SDIS n'est pas en droit de s'opposer à ce qu'un IDE SPV non ISP effectue des actes infirmiers en intervention. Par contre il sera en droit de ne pas renouveller l'engagement de ce personnel s'il n'opte pas pour un engagement exsclusif sous les couleurs du 3SM.

Donc, lorsqu'un SPV devient IDE, ou lorsqu'un IDE souhaite devenir SPV il doit faire la démarche honnéte et personnel de réserver son engagement au seul 3SM.

Correct ?

[Boum]

L'IDE SPV non ISP peut justifier son action infirmiére auprés des victimes prises en charge par le VSAV par les articles suivants:

R 4312-26: "l'infirmier agit en toutes criconstances dans l'intérêt du patient"

R4312-6: "L'infirmier est tenu de porter assistance aux malades ou blessés en péril"

Certes, mais faisons nous l'avocat du diable, il doit porter secours, trés bien, mais peut il le faire à un seul niveau secouriste alors qu'il est IDE ?

[Doohan]

Bonjour,
Il y a un vaste débat déja ouvert sur le forum.
Un IDE peut être soit ISP soit SPV, mais pas les deux.
Il est certes une plus value dans un VSAV mais qu'en est-il lorsqu'il décale au VSR ou au FPT ? Il a une mission à remplir mais son DE l'autorise voir l'oblige à porter secours à une victime, donc on est en plein dilemne entre la non assistance à personne en péril et "l'abandon de poste " ( tu laches pas ta LDV pour aller poser une perf...)
Juridiquement, un ISP travaille sur protocoles validés par le médecin-chef du GSSM. Que devient-il lorsque il pratique des gestes infirmiers MAIS qu'il est "simple" SPV aux yeux de son SDIS ?
Il est un héro s'il sauve une vie mais a plutôt intérêt à aimer les oranges si l'intervention part en c.....

[Haegen]

Donc, lorsqu'un SPV devient IDE, ou lorsqu'un IDE souhaite devenir SPV il doit faire la démarche honnéte et personnel de réserver son engagement au seul 3SM.

Correct ?

entièrement d'accord, j'ai fortement évolué dans ce sens.


il n'y a que les IDE pour rabaisser le diplome pour vouloir ne rien en faire, les médecins et les pharmaciens ne se posent pas la question.

je pense que c'est l'esprit nonne et il nous tuera. pour une fois ou le législateur donne un super statut aux IDE (membres de l'encadrement, reconnaissance du diplome, actions prescrites uniquement sur PM datées et signées) et bien non, il y a encore des individus pour se la jouer: c'est pas assez bien pour nous, on veut pas être des cadres, on veut balayer la cour, faire le café et surtout pas assumer des responsabilités en rapport avec notre niveau d'étude et notre diplome

[batonderéglisse]

Juridiquement, un ISP travaille sur protocoles validés par le médecin-chef du GSSM. Que devient-il lorsque il pratique des gestes infirmiers MAIS qu'il est "simple" SPV aux yeux de son SDIS ?
Il est un héro s'il sauve une vie mais a plutôt intérêt à aimer les oranges si l'intervention part en c.....

Comme l'indique doohan, l'ispv agit sous protocoles du 3sm...
Ces protocoles s'adressent uniquement aux membres du 3sm, placés sous l'autorité du medecin chef du 3sm.

Donc l'ide sp et qui n'est pas ispv s'il accompli un protocole 3SM le fait "hors des clous" et prend des risques, cad que si soucis, sa responsabilité sera pleine et entière, après lors d'une intervention, dans l'instant si un geste peut "sauver" le medecin régulateur pourra apporter un soutien ou assistance.
Je pense qu'il y a toujours des situations particulières.., qui n'empêchent pas que la règle doit être respecté pour le bon fonctionnement du secours à personne.
Le plus simple est de prendre attache aupres du 3sm de ton SDIS pour demander plus d'explications.

a+

[Boum]

Entendons nous bien, j'ai la hauteur et le recul nécessaire pour bien appréhender le sujet. Le but de ma demande est d'échanger avec ceux qui auraient pu avoir été confontés à cette situation ou qui aurait connaissance dans leur SDIS de positionnment officiel face à ce questionnement.

Donc reprenons...

Cette situation est des plus claires dans mon esprit, les protocoles sont applicables par les personnels autorisés à appliquer ces potocoles, donc par les ISP du département du médecin chef signataire.

Il n'en demeure pas moins que le Diplôme d'Etat ne se met pas entre parenthéses, de ce fait le DE non ISP peut, d'une part se réclamer de l'article R4311-14 du décret 2004-802 ou, d'autre part et indépendamment de ce rôle "hors présence médicale et proptocole", tout simplement s'identifier auprés du régulateur du centre 15.

C'est donc tout à fait légalement et sans que personne n'ait commis à mes yeux la moindre faute aux yeux de la législation que l'on se retrouve dans cette situation étrange et ambigüe.

Le seul moyen de s'en sortir, sauf à changer les textes ou à non renouveller les engagements des SPV IDE non ISP, reste donc une démarche honnéte et personnelle des concernés afin qu'ils s'engagent de façon exclusive au sein de leurs 3SM.

Si vous êtes un IDE spv non ISP, votre avis m'intéresse. Comment voyez vous la chose ?

[Boum]

Donc, lorsqu'un SPV devient IDE, ou lorsqu'un IDE souhaite devenir SPV il doit faire la démarche honnéte et personnel de réserver son engagement au seul 3SM.

Correct ?

entièrement d'accord, j'ai fortement évolué dans ce sens.


il n'y a que les IDE pour rabaisser le diplome pour vouloir ne rien en faire, les médecins et les pharmaciens ne se posent pas la question.

je pense que c'est l'esprit nonne et il nous tuera. pour une fois ou le législateur donne un super statut aux IDE (membres de l'encadrement, reconnaissance du diplome, actions prescrites uniquement sur PM datées et signées) et bien non, il y a encore des individus pour se la jouer: c'est pas assez bien pour nous, on veut pas être des cadres, on veut balayer la cour, faire le café et surtout pas assumer des responsabilités en rapport avec notre niveau d'étude et notre diplome

Heureux de voir que une fois de plus nos avis se rejoignent, du moins sur ma conclusion.

Quant aux raisons de ce refus d'intégrer le 3SM, je ne crois pas que l'explication soit dans l'esprit Nonne mais au contraire dans un difficile deuil de l'engagement SP Képi noir. En 99, j'ai moi même du faire ce deuil...

Je crois que la législation IDE est la même que l'on soit "intérieur" ou "santé" (et même "défense"). Mais effectivement, certains ont l'air de refuser cette reconnaissance "cadeau" à un rôle d'officier que seuls les 3SM nous accordent à la seule condition du DE.

[Dop@mine]

Donc, lorsqu'un SPV devient IDE, ou lorsqu'un IDE souhaite devenir SPV il doit faire la démarche honnéte et personnel de réserver son engagement au seul 3SM.

Correct ?

J'abonde en ce sens.

Mais je dirais que si l'IDE choisit de rester hors SSSM, il faut vraiment qu'il se retrouve dans une situation d'urgence vitale pour mettre ses compétences à profit. Et s'il commet une faute, elle sera totalement détachable de son service. Il peut bien entendu prendre avis auprès du régulateur mais il reste seul responsable de ses gestes et ne sera aucunement couvert par le SDIS en cas de souci.

Ce serait exactement la même chose avec un moniteur de varape qui décide de faire un sauvetage alors qu'il n'a pas les qualifs SP nécessaires (GRIMP ou lot de sauvetage). Au regard de la loi, il porte assistance à personne en danger en fonction des moyens dont il dispose (sa formation et le matériel SP), mais il sort de son cadre de fonction.

Parce que mettons nous à la place des proches d'une victime...
Si je sais que par son action un infirmier qualifié pouvait augmenter les chances de survie d'un parent et qu'il n'a rien fait, je l'attaque en justice.
Même chose si je découvre qu'un pompier avait toutes les compétences nécessaires à sauver un proche et qu'il ne l'a pas fait.

S'il y a le feu derrière la porte et une personne qui tambourine, on ne va pas attendre la police et un serrurier pour l'ouvrir...

Dans les associations, la solution est simple. Ne pas mettre à disposition un matériel autre que secouriste.
Dans les SDIS, la solution est généralement de demander à l'intéressé de faire son choix et de signer un engagement 3SM ou service incendie.

[Boum]

Il peut bien entendu prendre avis auprès du régulateur mais il reste seul responsable de ses gestes et ne sera aucunement couvert par le SDIS en cas de souci.

Pas tout à fait, à partir du moment où un contact est établi avec le régulateur. Ce que dira le régulateur vaudra plus qu'un avis, ce sera une prescription. Or le prescripteur partage la responsabilité avec l'IDe qui l'effectue.

Parce que mettons nous à la place des proches d'une victime...
Si je sais que par son action un infirmier qualifié pouvait augmenter les chances de survie d'un parent et qu'il n'a rien fait, je l'attaque en justice.
Même chose si je découvre qu'un pompier avait toutes les compétences nécessaires à sauver un proche et qu'il ne l'a pas fait.

.

Cette description rend trés bien compte de ce no man's land juridique que j'essaye de décrire. Trés bonne image.

Dans les associations, la solution est simple. Ne pas mettre à disposition un matériel autre que secouriste.
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Trés bien, reste encore le positionement de ce DE vis à vis de son chef d'agrés. Qui s'estimera le plus qualifié pour aborder la victime et échanger avec la régulation ?

Dans les SDIS, la solution est généralement de demander à l'intéressé de faire son choix et de signer un engagement 3SM ou service incendie.

Pour les candidats à l'engagement titulaire du DE, OK mais pour les autres je pense que juridiquement il faut attendre le fin d'un contrat de 5 ans pour les obliger à choisir.

[Dop@mine]

Pas tout à fait, à partir du moment où un contact est établi avec le régulateur. Ce que dira le régulateur vaudra plus qu'un avis, ce sera une prescription. Or le prescripteur partage la responsabilité avec l'IDe qui l'effectue.

Encore faut-il que l'enregistrement puisse être considéré comme une prescription.

Et d'après la jurisprudence que je connais, la seule façon d'obtenir une prescription admissible (écrite) à distance serait un SMS (oui, je sais c'est étonnant, mais lisez ceci). Il parait difficile de croire qu'un juge ne tienne pas compte d'un enregistrement, mais si la pièce n'est pas juridiquement recevable, elle ne servira à rien. La loi a vocation à être juste, mais elle n'est que légale...

Discussion récurrente, mais toujours intéressante .

[exesi-futuresi]

Les bandes se perdent si facilement en CTA/CRRA...

[Boum]

Pas tout à fait, à partir du moment où un contact est établi avec le régulateur. Ce que dira le régulateur vaudra plus qu'un avis, ce sera une prescription. Or le prescripteur partage la responsabilité avec l'IDe qui l'effectue.

Encore faut-il que l'enregistrement puisse être considéré comme une prescription.

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Sauf erreur le 4311-14 permet de se passer de prescription écrite.

Vous m'accorderez que la cas d'un VSAV en intervention va plutôt en faveur de la situation d'urgence qui permet de s'affranchir de la prescription écrite.

[Boum]

Les bandes se perdent si facilement en CTA/CRRA...

Effectivement dans le passé...

Mais je pensais qu'on en était au stade de l'enregistrement informatique...

[Haegen]

Pas tout à fait, à partir du moment où un contact est établi avec le régulateur. Ce que dira le régulateur vaudra plus qu'un avis, ce sera une prescription. Or le prescripteur partage la responsabilité avec l'IDe qui l'effectue.

Encore faut-il que l'enregistrement puisse être considéré comme une prescription.

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Sauf erreur le 4311-14 permet de se passer de prescription écrite.

Vous m'accorderez que la cas d'un VSAV en intervention va plutôt en faveur de la situation d'urgence qui permet de s'affranchir de la prescription écrite.

une autre lecture du texte, est de dire que cet article ne permet pas à l'IDE de dépasser ses compétences et de s'autoprescrire. les mesures conservatoires indiqués sont principalement ceux du secourisme ou ceux du rôle propre.

en effet, une lecture par l'absurde permettrait à un IDE de poser une minitrach car c'est un acte conservatoire

je te conseille de te rapprocher de l'ISP chef du 69, il est plein de ressource.

Boum sur le forum de l'anisp, tu retrouvera ce débat sous le titre orientation?

[Dop@mine]

Sauf erreur le 4311-14 permet de se passer de prescription écrite.

Pas vraiment puisqu'il s'agit de mettre en œuvre des protocoles écrits au départ.

En dehors de ces protocoles, c'est l'infirmier qui décide des gestes à pratiquer. Sous réserve des remarques émises plus haut.