IDE spv non ISP

[Haegen]

suite en MP

[Maxou]

Boum sur le forum de l'anisp, tu retrouvera ce débat sous le titre orientation?

Je n'y vais plus, pas de bons souvenirs...

C'est bien dommage car on a des intervenants de qualité qui lisent et expliquent les textes comme d'autres lisent la bible et donnent la messe.



Je rajouterais qu'outre le topic cité il y a aussi un autre topic dont le titre "protocolé...ou pas" a eu des réponses interressantes.

Mais bon...chacun voit midi à sa porte.

Dans les associations, la solution est simple. Ne pas mettre à disposition un matériel autre que secouriste.

Tout est dit. Pas de matos dans les VSAV...plus de soucis !!!!!!!

Peux t'on extrapoler et dire "pas d'ISP dans les VSAV... pas de soucis" ?

Ou mieux: "pas d'IDE dans les VSAV... pas de soucis"

J'écris bien "pas de soucis" parce que "plus de soucis" peut être lu "+ de soucis"

Tu voudrais nier les plus de la présence infirmière dans le cadre du SAP ???

Vraiment ?

Pas de matos dans le VSAV...PLUS DU TOUT DE SOUCIS !

Maintenant si les gonzes se promènent avé du Solumedrol, de l'adré, des aérosols...etc...sur eux...ils prennent leurs responsabilités. Pour ma part, si y'a embrouille sur intervention après avoir appliqué leurs sauces je serais sans pitié.

Y'a un moment il faut savoir faire un choix et arreter de tourner "autour du pot".

Je fais de l'incendie ! Je fais du SAP ! Bref...je fais un choix et j'arrête de faire mon Caliméro en faisant "ch..." le monde. Etre un bon professionnel c'est savoir se positionner, s'affirmer au travers de cet exercice parfois si difficile qu'est notre métier...surtout si on est seul face au patient.

Donc, j'en reviens à ce que je disais au tout début : en ne mettant pas à disposition d'un IDE SP du matos (traitement injectable) dans les VSAV on évite de le mettre (et de nous mettre) dans le caca.

C'est pas plus difficile que ça.



..et puis, un peu de bon sens.

Haegen écrivait plus haut (concernant les IDE SP) :

le décret vous impose de rechercher les conditions optimum à votre exercice.OR ce n'est pas le cas, puisque vous vous mettez en situation d'avoir un exercice limite (situation d'urgence sans protocole écrits) alors que le législateur et peut etre votre SDIS vous donnent d'autres solutions pour respecter la loi.

Que dire de plus !!!

Là aussi tout est dit.

Certains jouent avec le feu...le jour où ils se bruleront je serais peut-être le premier à alimenter le bucher. Faut il avoir si peu d'estime pour son propre métier (et celui des autres) que de se mettre dans des situations pareilles ???

Je vous le demande ???

Restons terre à terre. Si la hiérarchie sait se faire imposer cet état de fait ne doit pouvoir perdurer. Après, il faut le vouloir...

[Boum]

[
Oui, mais appliquerais tu un protocole qui te dit d'injecter un perfalagan pour une victime présentant une EVA à 3 ? Ne tenterais tu pas de apsser d'abord un bilan au régulateur ?


Si effectivement la situation est aussi urgente que ça, oui bien sur...
Mais que penser d'un protocole qui, par exemple, face à une détresse respiratoire chez un asthmatique sévére te dirait de faire un aérosol et de prendre contact avec la régulation ?

Je continue, tu ne parviens pas à joindre la régulation, tu fais du solumédrol ?
Poursuivons, la patient est en situation pré mortem tu fais de l'adrénaline ?
.

ça pour moi, c'est interroger le fond de la PM, et ce n'est plus le moment dans le cadre de PISU ni de mon ressort de le modifier inextremis

Complétement d'accord (il faut préciser à quoi tu fais référence, ca évite les embrouilles...)

Cette illustration servait à démontrer que le protocole ne répond pas à l'attente des ISP respectueux du décret. Pour reprendre le cas de l'Asthme grave. Un protocole qui, à la vue des éléments cliniques, t'autoriserait à injecter du solumédrol alors même que le régulateur est injoignable, ne serait pas Hors la Loi et oeuvrerait pour la sécurité du patient.

le 4312-29 n'est pas sans interêt car il rappelle un prncipe que les soignants ont trop souvent tendance à négligier. et plus un texte parle d'un principe plus cela veut dire que c'est la volonté du législateur. en plus, il répond à ta question. selon les départements, les protocoles indiquent s'il faut appeler le régulateur avant ou après le geste. c'est donc contenu dans la PM initiale.

et puis oui, je me suis déjà fait engueuler par des régulateurs et même par des médecins SMUR mais ils ne sont ni mes employeurs ni ma ligne hiérarchique directe, alors et je me suis aussi fait féliciter pour le même motif par d'autres (régul et/ou SMUR)

La volonté du législateur s'exprime aussi dans le 4311-14.

On en revient toujours à la même question, la seule pour laquelle je ne suis pas sur de la réponse (et la seule que mes "experts" ne peuvent trancher car trop jurisprudencielle): L'existence de protocoles dispense t'il l'ISP de référer au régulateur alors même qu'il est joignable en toute sécurité ?

et puis oui, je me suis déjà fait engueuler par des régulateurs et même par des médecins SMUR mais ils ne sont ni mes employeurs ni ma ligne hiérarchique directe, alors et je me suis aussi fait féliciter pour le même motif par d'autres (régul et/ou SMUR)

OK, mais pour la DASS c'est bien ce régulateur qui a autorité sur toi, par ce que lui il est présent (même par téléphone). A moins que ton département soit suffisament impiortant pour offrir à ses ISP en intervention une régulation médicale rouge...

[Boum]

mais, bon, enfin, comment dire? Boum, j'ai l'impresion que vous cherchez systematiquement une espece de faille dans les textes, faille qui vous fera passer outre les dit textes. vous parlez tout le temps de "vide juridique", de "flou",...

les textes ne sont pas forcement là pour nous planter, ils nous protegent pour peu qu'on s'y conforme.
Plutot que d'en chercher une interpretation alambiquée et des failles là où il n'y en a pas, une lecture simple, litterale, et surtout la recherche de l'esprit de la loi vous permettra de voir que bien souvent il n'y aucun vide juridique et que l'application stricte de votre decret et du reglement vous permettra de vous en sortir sans dommage (pour vous, votre equipe, et surtout la victime)

Mais enfin, comment dire...

Les textes ne sont pas fait pour nous planter mais pour nous protéger à la condition qu'ils soient bien intérprétés. Mes démarches n'ont d'autres buts que de protéger mes fréres d'armes qui en font parfois une intérprétation érronée alors que tout est clair comme de l'eau de roche.

Faut il que je cite ici les nombreux passages, de ce sujet même, où je reprend ce type d'argumentation, pour moi le texte est claire. vous en faite une mauvaise intérprétation, si vous avez un service juridique à disposition prenez le temps de le vérifier.

Le début du post était en rapport avec une situation juridique FLOU : celle des DE SPV non ISP, l'auriez vous oublié, ou êtes vous dans un département béni où cette situation n'existe pas ?

J'en ai assez de ces mails blessants de personnes qui, au final, disent la même chose que moi, j'en fini par croire que j'écris en Mandarin.

J'ai l'impression d'écrire "regardez 2+2=4",
mais non il se trouve quelqu'un pour venir dire "non, non pour moi 2+2=5",
je répond que je ne suis pas d'accord et quelqu'un vient écrire
"Boum, arrétez d'écrire que 2+2= 3,14116, Ne voyez vous pas que 2+2=4..."

[Boum]

J'ai l'impression d'écrire "regardez 2+2=4",
mais non il se trouve quelqu'un pour venir dire "non, non pour moi 2+2=5",
je répond que je ne suis pas d'accord et quelqu'un vient écrire
"Boum, arrétez d'écrire que 2+2= 3,14116, Ne voyez vous pas que 2+2=4..."

Voila, comme ça c'est plus simple...

Une bonne image est plus lisible qu'un mauvais texte...

[Haegen]

[L'existence de protocoles dispense t'il l'ISP de référer au régulateur alors même qu'il est joignable en toute sécurité ?

..

s'il le précise OUI c'est une PM!

à moins qu'à l'hosto avant de faire l'ATB de 3h du mat vous appeliez le MAR de garde? je ne vois pas de différence.

Boum, on jurerait que tu t'emploie à nous mettre sous l'autorité hiérarchique de la régul! non c'est une autorité fonctionnelle d'un service partenaire point

[Dop@mine]

L'existence de protocoles dispense t'il l'ISP de référer au régulateur alors même qu'il est joignable en toute sécurité ?

Certains protocoles ont été modifiés chez nous en incluant l'avis du régulateur avant l'administration des médicaments cités dans le dit protocole. Si je comprend la démarche pour ne pas froisser ces messieurs du SAMU (pourquoi vous m'appelez si c'est pour me dire que vous avez déjà tout fait ?) je trouve que c'est encore un coup de trique à notre profession. Les infirmiers sont trop cons pour appliquer avec discernement un protocole, alors on leur met encore une laisse. Il faut demander l'autorisation à papa avant de bouger le petit doigt.

Dans ce cas, on balance les protocoles à la poubelle et on met au point un système de "télémédecine" avec l'accent mis sur la télétransmission couplée à un bilan détaillé. Le médecin balance ensuite ses prescriptions qui seront écrites, nominatives et enregistrées dans le système. Ceux qui ont un poil dans la main vont trouver ça super du moment qu'on les paie autant (ils se feront d'ailleurs rédiger des "protocoles tout faits à balancer... "envoie la procédure douleur tho"), les corporatistes vont crier au scandale en arguant qu'un traitement correct ne peut se prescrire qu'en ayant examiné le patient. Parce qu'un infirmier est encore trop con pour ça.

J'en ai gros comme diraient mes paysants préférés (Kaamelot) que la susceptibilité médicale nous casse les c...... encore une fois. Car le fond du problème est là. Ce n'est même plus une question de droit.

Le bon sens veut que l'IDE qui met en route ses protocoles l'assume. Si c'était à mauvais escient eh bien c'est comme tout le reste, ce sera sa faute. Le problème, c'est que la reconnaissance ne suit pas.

[uij_9857]

bonjour,
Je n'ai pas lu toutes les pages, donc mes propos vont peut être répétés certains des autres post.

Je comprend qu'un SPV veuille continuer a être un SPV et non un ISP lorsqu'il obtient son DE. Le travail n'est pas le même, un ISP ne monte pas dans un VSR ou dans un FPT, ou dans d'autres véhicule. Il ne fait pas les manoeuvres incendie (il peut regarder). De plus, le matériel dans les VSAV oblige le SPV a rester dans un domaine de secouriste. Il n'y a pas de matériel spécifique (perf, solutés). Tout le matériel présent peut servir au reste de l'équipage et est du niveau de secourisme. Là où l'expérience IDE peut jouer c'est au niveau du bilan passé au SAMU ainsi que dans l'observation de signes qui pourront l'alerter plus vite que ses collègues.
Si vous vous dites que le patient fait un OAP et que vous le signalez au régulateur, votre action va être de placer le patient assis jambes pendantes, de l'o2 a un débit adapté et c'est tout. Vous n'avez rien d'autres dans le véhicule.

[Kenny]

Il ne fait pas les manoeuvres incendie (il peut regarder).

je ne suis pas d'accord, perso quand je suis de garde, je participe à la manœuvre de la garde que ce soit secourisme ou incendie.. ça me permet d'apprendre pleins de trucs...

et j'ai eu la chance de pouvoir passer mon PSR qui m'a permis de mieux me positionner sur un AVP avec désincar

après effectivement il y a pleins d'ISP qui ont comme manœuvre favorite la sieste ou l'avachissement devant la TV...

[Maxou]

Vous n'avez rien d'autres dans le véhicule.

Dans votre département...peut-être.

Mais est-ce le cas partout ?

C'est bien là que le problème subsiste...cette tentation pour les IDE SP...

[uij_9857]

Maxou, tu parles de tentation pour les IDE SP, mais comme tu l'a dit plus haut, il faut savoir où est sa place. Si tu es SP dans le VSAV ton niveau est celui de secouriste. De plus, même s'il y a une présence de matériel, tu as une fonction de secouriste, aucun protocole pour te soutenir, donc pas de prescription médicale. Pour moi, rien ne te couvre.
Sinon, cela voudrait dire que lorsque tu es témoin d'un AVP en tant que badaud, si tu as accès a du matériel paramédical, tu pourrais perfusé ou autre. Non, tu n'es protégé par aucun texte et cela te mets en défaut si les choses se passent mal.
J'ai été SP tout en ayant mon DE et jamais je n'ai voulu faire des gestes infirmiers durant les interventions (de toute façon pas de matériel), parfois je me suis sentie démunie car pas de VLSM et attente du SMUR mais c'était le sentiment général. Cela fait au moins 5ans, les choses ont changé et l'appel aux VLSM est plus systématique qu'avant.
Par contre, étant infirmier, le bilan peut être plus précis (crise d'atshme : impossibilité de parler pour le patient) et le déclenchement du SMUR ou de la VLSM plus rapide.

[Maxou]

bonjour,
Je n'ai pas lu toutes les pages...

...et bien c'est bien dommage car tu te serais épargné un long discours inutile. Je dis (et redis donc) que dans les départements où il y a du matos dans le VSAV c'est une tentation supplementaire pour l'IDE SP de vouloir pratiquer des actes en dehors de tout cadre réglementaire.

Prends le temps de lire les quelques pages, c'est instructif et tu comprendras qui défend quoi.

[uij_9857]

Salut,

Maxou, je dis (et redis) que lorsque l'on fait un choix on s'y tient.
On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. Soit tu veux être SPV et tu t'en tiens à tes fonctions et à ton statut soit tu deviens ISP avec les protocoles et le grade qui va avec.
Il faut arrêter avec la tentation, les gens sont adultes, s'ils veulent prendre des risques c'est leur problème, mais qu'on ne demande pas à la loi de les protéger.

[Maxou]

Ouaip...en fait on tient le même discours tous les deux.



Prends le temps de relire les pages precedentes...tu cerneras mieux mon personnage.



Il est evident que la loi ne peut les protéger lorsqu'ils la transgressent...je serais plutôt partisan de la sanction dans ce cas là (en tout cas dans le cadre du SSSM). Pour éviter ces cas plus que limites...on met rien dans le VSAV...et puis voilà.

Je me répète là...non ?

[mimidu]

Coucou,

Peut être qu'un sujet de même genre à déjà été posté,mais tant pis et désolé pour les modérateurs et administrateurs,je me lance.

En fait j'aurai aimé savoir comment devenir I.S.P volontaire une fois le diplôme acquis, faut-il obligatoirement être pompier volontaire avant? Car ce n'est pas que je ne veux pas mais le temps manque de plus en plus au fur et à mesure que la formation avance.
De plus au delà de l'envie d'être ISP volontaire, cela me sera utile pour mon parcours professionnel.

Merci d'avance de l'attention que vous porterez à mon message.