Grippe H1N1 et réquisition ESI

[AJazz]

Ok Philou, c'est un raisonnement que je peux comprendre (si j'ai bien saisi: gros enjeu financier donc on pousse à la consommation en quelque sorte). Tu n'est pas non plus contre l'idée de la réquisition en soi (car pour toute urgence sanitaire, on peut être réquisitionnés et ça fait partie de notre fonction. Être contre toute réquisition n'est pas recevable).

Mais voilà un problème. Les ESI qui agissent contre la réquisition, le font-ils par incertitude vis-à-vis de la sécurité du vaccin (mon positionnement) ou par désaccord avec le motif de la réquisition (ton positionnement)? Car pour moi, ce sont deux messages bien différents et de ce fait, la conduite à tenir aussi:

1) Si tu n'as pas confiance dans le vaccin et tu te bases sur "primum non nocere" (donc responsabilité morale)--tu ne piques pas, point. Pas une seule fois. Et perturber le fonctionnement des centres ne sert à rien.

2)Si le vaccin en lui-même ne pose pas de problème, je comprends mieux l'idée de ralentir le travail en demandant gants, ordo, en trainant les pieds. Mais c'est un tout autre message qui passe, et ça gène et les professionnels sur le terrain, et les personnes venues se faire vacciner: qui a envie de trainer trois heures dans un centre de vaccination avec ses mômes? On n'a pas que ça à faire et celui qui m'y oblige car il est en rogne et veut semer la pagaille n'aura pas ma faveur.

C'est comme les agriculteurs qui versent leurs patates au ronds-points ou les chauffeurs qui bloquent les centres de distribution de pétrole: à la base ils ont peut-être des raisons légitimes, mais exercer sa liberté démocratique en empiétant sur celle des autres, causant les désagréments à ceux qui n'y sont pour rien-- c'est répréhensible peu importe les raisons. Je vois ça comme une forme de lâcheté et je ne m'y adhère pas. Et je pense que même dans ton positionnement Philou, dire "non" en respectant le "oui" et la vie des autres, c'est possible.

Quoiqu'il en soit, il faut examiner ses raisons de refus, et au niveau organisation avec les autres, penser au message(s) que nous voulons faire passer, et par quel moyen. Le public n'a pas la patience pour 36, ils ont déjà à faire avec toutes les infos contradictoires sur ce vaccin.

Je suis pour la résistance digne=pas de pagaille dans les centres (au cas où ce n'était pas clair)

[annececile]

Si tu lis notre lettre, nos raisons sont très claires ... Et nous n'avons pas parler du vaccin en soi ...

[Philou06]

Ton point de vue A jazz est clair et je le respecte. Pour ma part je suis contre ce vaccin mais cette raison n'engage que moi :je pense que cela ne sert à rien de vacciner actuellement pour cette grippe car :
1) elle n'est pas virulente et les DC actuels sont sur des personnes déjà affaiblies.
2) les personnes qui ont eu cette grippe, ont eu 3 à 5 jours de toux, fièvre et courbatures mais pas de quoi casser 3 pattes à un canard.
3) que devant de tels résultats actuels pour ceux qui ont eu cette grippe, je ne pense pas que cela soit important de vacciner tout les autres, sauf ceux à risque.
4) que donc je pense réellement que la décision de vacciner a été faite sur la base d'un raisonnement purement économique (pas trop d'actifs malades pour continuer à faire tourner la machine, en quelques sortes) et non sur la base d'un raisonnement prenant en compte la santé de la population
donc devant mes 4 avis ci-dessus, je trouve non justifiée cette réquisition. Par contre je respecte la décision de ceux qui désire se faire vacciner et je les vaccinerai si besoin mais en disant que je suis contre cette réquis des esi 3eme année.
pourquoi ? parce qu'en plus des points décris ci-dessus, je trouve anormal que l'on se serve des étudiants de 3eme année qui finissent leur formation et parce que aussi, les obliger d'aller vacciner à la place d'un stage prévu, quelque soit celui-ci, n'a pas le même rendu au niveau expérience; et comme cette réquisition n'est pas pour lutter contre un fléau national ni pour un plan blanc ou rouge, mais pour des raisons que je trouve fausses et fallacieuses, je compte bien dire que je suis contre la réquis.
Pour ta part, refuser de piquer peut se justifier mais il faut que tu sois sur de tes arguments pour ne pas te voir infliger je ne sais quel blâme ou autre. faire cas d'une sorte d'objection de conscience ou alors refuser cette "ordre" en disant clairement que celui-ci est absurde et contre ce que tu penses être la vérité. mais il faut que tu es un discours béton pour ne pas te faire torpiller ou tirer dessus.

[AJazz]

Pour ta part, refuser de piquer peut se justifier mais il faut que tu sois sur de tes arguments pour ne pas te voir infliger je ne sais quel blâme ou autre. faire cas d'une sorte d'objection de conscience ou alors refuser cette "ordre" en disant clairement que celui-ci est absurde et contre ce que tu penses être la vérité. mais il faut que tu es un discours béton pour ne pas te faire torpiller ou tirer dessus.

Mais ça fait partie des possibilités Philou, pouvant aller jusqu'à l'exclusion. J'en suis consciente et j'accepte. Dans ce cas, ce serait avec un avocat que j'argumenterais. Une perte de temps sur ma scolarité et un risque de "torpillage" définitif, mais aucun diplôme ne vaut le compromis de certains principes fondamentaux qui dictent ma conduite. Ca n'engage que moi.

Anne-Cécile, bien écrite la pétition. Ca ne change rien à mon avis sur la manière de s'y opposer, mais c'est une très bonne chose.

Allez, c'est le dimanche et il a neigé dehors...je sors les luges

[annececile]

Je vous diffuse le mail que nous avons communiqué aux radios du coin

La DDASS nous a jeté, nous retournons en cours jeudi, on va voir ce que l'on décide comme actions ....

Les étudiants infirmiers ont une éthique et ne sont pas de la main d’œuvre gratuite !

Nous, étudiants en soins infirmiers de troisième année sommes indignés de la réquisition qui nous est imposée par la DDASS dans le cadre de la vaccination contre la grippe H1N1.
Cette réquisition est lourdement préjudiciable à notre formation, en effet elle se déroule pendant notre stage, qui est une période fondamentale dans l’acquisition des gestes techniques que l’on est en droit d’attendre de tout professionnel .Ainsi contrairement à ce que prétend la DDASS,pratiquer des injections à la chaîne comme nous le ferons en centre de vaccination n’enrichira pas notre apprentissage. Dans une perspective d’accord avec la DDASS nous avons proposé de pratiquer cette vaccination en dehors de notre temps de stage, c'est-à-dire les fins d’après midi les samedi et durant les vacances scolaires .La DDASS a refusé car dans ce cas elle aurait du nous rémunérer .Ainsi les étudiants infirmiers représentent une main d’œuvre gratuite et corvéable...
De plus cette vaccination nous pose des problèmes éthiques car :
- Nous devrons injecter un produit préparé par une autre personne ; ce qui va totalement à l’encontre de la bonne pratique du soin telle qu’elle nous a été enseignée au cours de notre formation
-Le vaccin en lui-même soulève un certains nombres d’inquiétudes en raison de la présence d’adjuvants.
Nous avons le sentiment d’être instrumentalisés par le gouvernement qui nous oblige à injecter un vaccin qui se révèle être bien plus politique que médical : Quand on parle de la grippe H1N1, on ne parle pas des chiffres du chômage.
Enfin, ce qui est sans doute le plus regrettable, au-delà des problèmes énoncés plus haut, c’est que notre relation avec la DDASS en tant que futurs infirmiers commence sous de tels hospices.


Les étudiants infirmiers du CHU de Saint-Etienne et de l’ifsi de la Croix Rouge.

[AJazz]

Ainsi les étudiants infirmiers représentent une main d’œuvre gratuite et corvéable...

Point très juste. Tout travail mérite salaire, donc vous voulez être payés pour vacciner. No souci. Mais c'est ici où ça cloche, et grandement:

Nous avons proposé de pratiquer cette vaccination en dehors de notre temps de stage, c'est-à-dire les fins d’après midi les samedi et durant les vacances scolaires ....

De plus cette vaccination nous pose des problèmes éthiques car :
-Le vaccin en lui-même soulève un certains nombres d’inquiétudes en raison de la présence d’adjuvants.

WAOUH.

Ok, donc... je dois comprendre quoi? Que vous voulez être payés--ou payés encore plus-- pour vacciner dans ce cas? Que s'ils arrangent les horaires et vous rémunèrent, le vaccin ne posera plus "d'inquiétudes éthiques"? Que vous voulez le choix libre de refuser cette réquisition?

Tel que c'est écrit, vous semblez vraiment passer le salaire et les horaires avant, avec une petite mention de l'éthique en dernier argument (au cas où le reste ne convaincra pas). Alors que, dès que vous évoquez l'éthique (ici la sécurité du vaccin, vous le dites clairement), la question d'argent devient totalement hors de propos. L'éthique s'approprie, elle ne s'achète pas.

Il faut repenser à ce que vous voulez, et ce que vous voulez transmettre--individuellement et collectivement. Quel est votre positionnement, il se base sur quoi?

Encore une fois, je ne vaccinerai pas mais je peux comprendre ceux qui le feront et qui réclameront une rémunération. Mais laissez l'éthique de côté dans ce cas, car en insinuant que vous pouvez être achetés pour vacciner malgré un problème éthique avoué, l'image que vous envoyez en tant que futurs professionnels n'est vraiment pas la bonne.

[Loupiac]

Oui, là je suis carrément d'accord. La lettre est mal formulée et ce n'est pas étonnant que la DDASS vous ait envoyé bouler !

Et puis,

Enfin, ce qui est sans doute le plus regrettable, au-delà des problèmes énoncés plus haut, c’est que notre relation avec la DDASS en tant que futurs infirmiers commence sous de tels hospices.

C'est un jeu de mot ?

[Loupiac]

Sérieusement, il faut revoir cette requête. D'un part, la faire écrire par qqu'un qui s'y connaisse un minimum en orthographe et syntaxe (désolée pour l'auteur, mais ça ne fait pas pro du tout).

Et, surtout, ne pas s'éparpiller !!

L'histoire du complot politique (sur lequel je refuse de m'étendre ici) ne sera pas recevable.
Le fait que le produit a été préparé par d'autres, c'est la même chose (vous croyez que toutes les IDEs ont un potager d'ATB qu'elles cultivent pour les injecter après ?) Bcp de produits sont préparés dans les labos/pharmacies et injectés directement par des IDEs qui ne préparent pas plus que ça.
Quant aux adjuvants, ils sont utilisés dans bcp de vaccins. C'est la nature des adjuvants qui pose problème.

Ils faut vraiment mettre l'accent sur le fait que les ESIs se font bouffer une partie de leur formation et, qu'en plus, ils ne sont pas payés !


Restez clairs et concis, c'est le seul moyen de réussir à faire passer un message.

[annececile]

Ce n'est pas la lettre envoyée à la DDASS mais aux radios !
Je viens de la recevoir car je n'étais pas dispo la semaine dernière et certains étudiants ont continué les démarches.
De toute façon, j'ai l'impression que cette situation n'intéresse pas grand monde et que la majorité des ESI n'en a rien à faire d'être exploités.
Je vais finir par aller vacciner dans les conditions dictées par la loi et arrêter de me poser des questions. Je mettrais juste une cornette, histoire de bien montrer que, que ce soit dans l'opinion publique ou dans nos propres représentations, nous sommes toujours des religieuses ...
Ca tombe bien, c'est le sujet de mon TFE

[AJazz]

Ils faut vraiment mettre l'accent sur le fait que les ESIs se font bouffer une partie de leur formation et, qu'en plus, ils ne sont pas payés !

OU BIEN sur les problèmes éthiques. La notion de la responsabilité morale peut vous sembler moins concrète et sans doute moins abordé à l'IFSI, mais elle est reconnue par la justice et il y a des jurisprudences à ce niveau.

Nous serons bientôt IDE. Positionnez-vous d'abord par rapport à ce qui VOUS importe, sur les plans perso et pro, et non par rapport aux valeurs du voisin.

[Loupiac]

OU BIEN sur les problèmes éthiques. La notion de la responsabilité morale peut vous sembler moins concrète et sans doute moins abordé à l'IFSI, mais elle est reconnue par la justice et il y a des jurisprudences à ce niveau.

Ok, mais dans ce cas, il faut être prêt à avoir des arguments concrets. Personnellement, je trouve que c'est un terrain glissant qui risque de ne pas être très fructueux.

[AJazz]

Ok, mais dans ce cas, il faut être prêt à avoir des arguments concrets. Personnellement, je trouve que c'est un terrain glissant qui risque de ne pas être très fructueux.

Ca dépend ce que vous entendez par "fructueux"...se positionner en fonction de sa responsabilité morale donne rarement de l'argent, mais souvent des sanctions rapides. Si les motivations sont mercantiles par rapport à cette réquisition, il ne faut surtout pas s'engager sur le terrain éthique. C'est à chacun de voir par rapport à ses propres motivations.

Ce serait autant un terrain glissant pour "eux" que pour "nous" je crois, mais s'il le fallait, il y a des avocats pour cela. Les ESI ne pourraient pas monter leurs arguments seuls. Mais comme ça, sans être au barreau: il y a une telle palette d'avis parmi les "experts" que l'hésitation est compréhensible, nous sommes formés pour connaitre ce que l'on administre, et dans le cas de doute sur l'intégrité et/ou l'innocuité du produit, on s'abstient...

Rester fidèle à soi-même et à ses principes nous permet une authenticité et une fiabilité nécessaires non simplement sur le plan soignant, mais sur le plan humain. Mais même en croyant dans ces principes--qui font partie de notre identité--c'est souvent très difficile de ne pas les compromettre. Il faut également comprendre la difficulté de la positon des gens, en évitant de les juger. Mais quand j'entends "j'en ai marre, j'arrête de penser et je vaccine, tant pis"...je suis encore plus persuadée que c'est sur ce terrain que le refus--s'il y en a-- doit être basé.

Q/ Quel pourcentage du corps médical est contre ce vaccin en particulier, et pour quels raisons? Pourquoi ce besoin de réquisition quasi-nationale des ESI? Pourquoi l'ESI n'aurait-il pas le même droit de s'abstenir de vacciner que tout autre agent vaccinateur qualifié?

Je n'ai pas les réponses, mais je commencerais bien par là.

[Loupiac]

Je suis du même avis que toi, Ajazz, pour l'éthique, mais c'est surtout cette nécessité de rapidité (les réquis sont pour là, maintenant et les ESIs n'ont pas l'arsenal juridique nécessaire).

Pourquoi ce besoin de réquisition quasi-nationale des ESI?

Je pense franchement que la réponse à cette question sera intéressante : pourquoi ne pas réquisitionner les IDEs qui ne sont pas en poste ? Et nous sommes légion !!!!
Entre les IDEs retraitées et celles en dispo ou en congé parental (les réquis n'ont jamais fait grand cas des situations familiales), il y aurait assez pour couvrir une partie importante des besoins.

[AJazz]

Je suis du même avis que toi, Ajazz, pour l'éthique, mais c'est surtout cette nécessité de rapidité (les réquis sont pour là, maintenant et les ESIs n'ont pas l'arsenal juridique nécessaire).

Pas besoin de rapidité-- sauf pour un positionnement ferme ("je suis là comme requis, non, je ne vaccinerai pas mais je ne dérange pas les autres) et une acceptation du risque (certitude) de sanctions,sans savoir jusqu'où elles iront, avec la possibilité de les argumenter individuellement ou en groupe plus tard.

D'ou la difficulté--aucune garantie d'une issue favorable. Ce refus, vaut-il le risque?

Zat is ze question pour chacun.

[Philou06]

Ok, mais dans ce cas, il faut être prêt à avoir des arguments concrets. Personnellement, je trouve que c'est un terrain glissant qui risque de ne pas être très fructueux.

Ca dépend ce que vous entendez par "fructueux"...se positionner en fonction de sa responsabilité morale donne rarement de l'argent, mais souvent des sanctions rapides. Si les motivations sont mercantiles par rapport à cette réquisition, il ne faut surtout pas s'engager sur le terrain éthique. C'est à chacun de voir par rapport à ses propres motivations.

Ce serait autant un terrain glissant pour "eux" que pour "nous" je crois, mais s'il le fallait, il y a des avocats pour cela. Les ESI ne pourraient pas monter leurs arguments seuls. Mais comme ça, sans être au barreau: il y a une telle palette d'avis parmi les "experts" que l'hésitation est compréhensible, nous sommes formés pour connaitre ce que l'on administre, et dans le cas de doute sur l'intégrité et/ou l'innocuité du produit, on s'abstient...

Rester fidèle à soi-même et à ses principes nous permet une authenticité et une fiabilité nécessaires non simplement sur le plan soignant, mais sur le plan humain. Mais même en croyant dans ces principes--qui font partie de notre identité--c'est souvent très difficile de ne pas les compromettre. Il faut également comprendre la difficulté de la positon des gens, en évitant de les juger. Mais quand j'entends "j'en ai marre, j'arrête de penser et je vaccine, tant pis"...je suis encore plus persuadée que c'est sur ce terrain que le refus--s'il y en a-- doit être basé.

Q/ Quel pourcentage du corps médical est contre ce vaccin en particulier, et pour quels raisons? Pourquoi ce besoin de réquisition quasi-nationale des ESI? Pourquoi l'ESI n'aurait-il pas le même droit de s'abstenir de vacciner que tout autre agent vaccinateur qualifié?

Je n'ai pas les réponses, mais je commencerais bien par là.

je connais tes principes et les partages mais dans le cas présent ils sont out. en effet, ton choix est personnel sur un sentiment personnel mais qui n'a rien à voir avec tes principes; tu parles d'éthique en disant que tu ne piques pas parce que ce vaccin est dangereux . moi je dis que ce vaccin est inutile pour cette grippe qui risque bien de n'etre qu'une gripette. j'ai les mêmes principes que toi et si je suis dans l'obligation de piquer je le ferrai car je ne donnerai pas la mort à travers cet acte mais juste un vaccin qui ne va pas servir à grand chose.
tes affirmations sur ce vaccin sont des approximation à l'heure actuelle. beauccoup en ont peur mais avoir peur de quelque chose ne confirme pas cette chose.
alors dit simplement que tu ne veux pas piquer , c'est ton choix même si celui-ci met un terme à ta formation. mais stp ne te sert pas d'arguments qui sont douteux; car s'ils ne le sont pas alors dans ce cas, tu as le devoir de porter cette affaire en justice, de tout faire pour faire stopper ce grand plan de vaccination car si tu ne le fais pas et que tu as raison, il y a non assistance à personne en danger. comment peux tu dire, au nom de tes principes qui sont je le redis les mêmes que les miens, comment peux tu dire : moi je ne pique pas mais si vous le faite et ben je ne bouge pas... ??? parce que dans ce cas et à cause de tes principes, tu te dois de tout faire pour éviter qu'une seule personne ne soit piqué. mais cela tu ne compte pas le faire... quid de tes principes en dehors de ta décision ?? si j'avais la même vue que toi et une aussi forte présomption du danger trés grand de ce vaccin, au nom de mes principes je ne piquerai pas mais en plus je me jetterai corps et âme dans la bataille pour éviter un désastre et pour que le moins de gens possible soit vaccciner.
J'ai les mêmes convictions que toi mais si tu te sers de celles-ci alors ne stoppe pas à toi , va jusqu'au bout; dans le cas contraire, tu n'es pas en adéquation avec ta pensée : tes actes et tes pensées sont discordantes.