Propositions des anti oni

[Gengis]

Tu sous-estimes la force d'inertie, moutarde ; quel gouvernement ira se mettre à dos un corps de métier si nous sommes plusieurs centaines de mille à résister ?

Depuis le temps ça se saurait si les infirmières étaient capables de se mobiliser à cette hauteur…quand on voit la mobilisation du début d'année concernant le projet de loi HPST...

Je résume pour moi
L’ONI on en veut pas (mais on propose rien à la place) parce que si faire tomber l’ONI est pour certains comme le combat de leur vie… la vie continue, j’entends la vie professionnelle avec toutes ses vicissitudes, qu’on peut lire ici à longueur de post et ce « combat » occulte pour certains tout le reste (conditions sociales, travail…)… pendant qu’on est mobilisé là-dessus, le temps n’étant pas extensible, la roue tourne et pas favorablement nécessairement (voir suppression de postes paramédicaux et médicaux à l’ap-hp) …c’est dire si certains s’en frottent les mains par ailleurs… i

Mais il n'y a rien à proposer ! Pourquoi faudrait-il remplacer l'ONI ?

Rien à proposer, c'est-à-dire continuer comme depuis des années, des lustres, à servir et à s’asservir, à ronchonner dans son coin, et à ne pas bouger…. C’est sur la profession risque d’évoluer avec de tels préceptes. On voit ce que ça donne depuis le temps avec la multitude d'associations et de syndicats qui (se) disent défendre la profession... Une fédération me semblait pas mal pour mon propre jugement.
L'ordre à peine né, vous lui refusez de grandir afin de mener à bien ce pourquoi il a été crée, vous ne lui laissez même pas le bénéfice temps qui à mon sens serait profitable à tous

les opposants à l'ordre infirmier n'ont rien à proposer à part détruire l'ordre infirmier.

Mêmes conclusions pour ma part à la lecture intégrale de ce sujet.

Je lis à longueur de post les termes de pro et anti, mais quelqu’un l’a dit judicieusement on peut aussi être favorable (ou défavorable) en se gardant une porte ouverte, la réflexion n’étant pas figée à mon avis (et ceci même si la loi est votée).

De tout ce que j’ai lu ici si je devais me faire une idée au vue de la lecture ce que je retiendrais principalement, c’est un manque total de respect et de courtoisie de la part de certaines personnes et ceci simplement parce que l’interlocuteur n’a pas les mêmes idées. Et ça c'est effarant pour moi, ça pointe bien tous les problèmes de communication qu'il faudra bien commencer par régler

[nico1]

Mais il n'y a rien à proposer ! Pourquoi faudrait-il remplacer l'ONI ?

Rien à proposer, c'est-à-dire continuer comme depuis des années, des lustres, à servir et à s’asservir, à ronchonner dans son coin, et à ne pas bouger…. C’est sur la profession risque d’évoluer avec de tels préceptes. On voit ce que ça donne depuis le temps avec la multitude d'associations et de syndicats qui (se) disent défendre la profession... Une fédération me semblait pas mal pour mon propre jugement.
L'ordre à peine né, vous lui refusez de grandir afin de mener à bien ce pourquoi il a été crée, vous ne lui laissez même pas le bénéfice temps qui à mon sens serait profitable à tous

[/quote]

Je ne suis pas sur que l'ONI serve radicalement à changer la profession.
le CNO c'est d'ailleurs bien positionné la dessus en déclarant laisser aux syndicats le problème des salaires, des effectifs, et j'avoue que je ne me souviens plus du reste, mais ma foi, c'est déja suffisant.
Pour l'instant, l'ONI serait la pour créer un code de déontologie (inutile pour 85% de la profession, qui travaille en tant que salarié, et est donc conditionné par le règlement interne des employeurs, et pour tenir à jour la démographie de la profession. C'est un peu raccourci, je l'accorde, mais c'est pour l'instant le but principal, après bien sur l'argent.
Travaillant en hospitalier, je considère donc que l'ONI ne m'apportera strictement rien, et je ne vois pas l'intérêt d'y adhérer. Peut être l'ONI va t'il faire plus, mais cette profession de foi limite, et l'aspect de racket organisé pour ramasser les cotisations ne plaident absolument pas en sa faveur.
Je vais par contre aller dans votre sens, Genghis, les discours stériles et plus ou moins moralisateurs des différents intervenants n'aide pas à se faire une idée.
Ce n'est pas une critique, je ne voudrais m'attirer les foudres de personnes, mais un débat plus constructif pourrait être franchement bénéfique

[Gengis]

Je ne suis pas sur que l'ONI serve radicalement à changer la profession.

Mais moi non plus au moins dans un avenir immédiat
D'ailleurs je ne pense pas pour ma part en porter les bénéfices car je crois que la mise en place sera quand même longue et que les avantages à en tirer pour la profession seront à plus long terme... je ne pense donc pas en bénéficier pour moi-même

le CNO c'est d'ailleurs bien positionné la dessus en déclarant laisser aux syndicats le problème des salaires, des effectifs, et j'avoue que je ne me souviens plus du reste, mais ma foi, c'est déja suffisant.

C'est certain mais ce que je voulais dire c'est que pendant que la profession se mobilise dans ce sens (si tant est qu'il y ait une forte mobilisation anti ordre importante, ce que je ne constate pas forcément sur mon lieu d'exercice), elle passe à côté de ce qui est vraiment important aujourd'hui (ce qui se discute au niveau des syndicats par exemple) et se réveillera grogui en se demandant mais quand donc fichtre toutes les décisions impopulaires ont été prises (décisions sur les salaires, les changement de grilles, et les effectifs entre autre)

C'est un peu raccourci, je l'accorde

très raccourci et c'est avec de tels raccourcis que des amalgames sont nés, comme le famaux "payer pour travailler"

Travaillant en hospitalier, je considère donc que l'ONI ne m'apportera strictement rien, et je ne vois pas l'intérêt d'y adhérer. Peut être l'ONI va t'il faire plus,

Pour ma part et comme dit plus haut je considère aujourd'hui que l'ONI ne m'apportera rien (à moi en tant que personne, individu) mais j'ai quand même l'espoir que tout cela servira la profession dans son ensemble dans quelques années de là.
Je ne pense pas pour ma part qu'il faille s'arrêter à sa propre vision individualiste parce que forcément il y aura toujours quelqu'un de lésé, mathématiquement c'est garanti...

[Norma Colle]

Pour ma part et comme dit plus haut je considère aujourd'hui que l'ONI ne m'apportera rien (à moi en tant que personne, individu) mais j'ai quand même l'espoir que tout cela servira la profession dans son ensemble dans quelques années de là.

Bonjour Gengis

te voilà revenu

Servir la profession dans quelques années ...oui mais précise tes attentes. Car moi ce qui me rend très perplexe c'est que les Québécois ont un ordre très puissant , mais que les conditions de travail de nos "consoeurs confrères" infirmiers sont aussi médiocres que les nôtres....Et honnêtement quand je vois comment fonctionne cet ordre québécois, celà me donne envie de vomir..... Et lorsque je vois notre ordre français qui communique par les menaces ++++ celà n'augure rien de bon!!!Et question transparence il est aussi très très très fort notre ordre!

[nico1]

mais pour pouvoir espérer quelque chose de mieux plus tard, ne peut on pas avoir déja une idée de ce que l'ONI pourra faire pour nous ? A court terme, pas grand chose, ok. A long terme, on ne peut pas savoir. Mais à moyen terme ?
Je ne me rappelle pas avoir vu la moindre publication la dessus.
Je n'aime pas me baser sur des suppositions, des possibilitées futures floues....bien que je ne crois pas, ne serait ce que par pure décence, au tout cuit dans la bouche.
Je suis prêt à payer 75 euros, même si je n'en profite pas, mais en me basant sur du concret.
Je ne considère pas comme individualiste le fait de ne pas souscrire à un projet qui ne m'apparaît pas finalisé, et l'exemple de l'autre ordre infirmier (le canadien, car je ne connais que celui la) n'est franchement pas une réussite, au regard des conditions de travail sensiblement les mêmes qu'en France.
Je ne suis pas contre l'ordre, mais pas pour cet ordre la.

[Gengis]

Servir la profession dans quelques années ...oui mais précise tes attentes.

tout comme Paris ne s'est pas fait en un jour, je n'attends pas d'une institution créee de toute pièce aujourd'hui (mais pensée quand même depuis une vingtaine d'année), qu'elle réponde à des attentes immédiates de toute une profession, comme par un coup de baguette magique
Mais si déjà elle servait à fédérer, rassembler, faire que la profession ne parle que d'une seule voix (et pas nécessairement celle de son maitre) et pas de 300 (j'ai pas le bon compte ) comme actuellement.
Je vois quelque chose qui ressemble à du participatif ou tout le monde pourrait se sentir impliqué à la fois dans le fonctionnement , la mise en oeuvre et les décisions

Car moi ce qui me rend très perplexe c'est que les Québécois ont un ordre très puissant , mais que les conditions de travail de nos "consoeurs confrères" infirmiers sont aussi médiocres que les nôtres....

Tiens c'est pas forcément la vision que j'en ai, il me semble que les infirmières quebecoises sont plus dans la reflexions que nous qui ne sommes somme toute que des exécutants
Je connais une quebecoise mais elle n'est pas infirmière

[Norma Colle]

Car moi ce qui me rend très perplexe c'est que les Québécois ont un ordre très puissant , mais que les conditions de travail de nos "consoeurs confrères" infirmiers sont aussi médiocres que les nôtres....

Tiens c'est pas forcément la vision que j'en ai, il me semble que les infirmières quebecoises sont plus dans la reflexions que nous qui ne sommes somme toute que des exécutants
Je connais une quebecoise mais elle n'est pas infirmière

On arrive à se faire une petite idée en surfant sur le site de l'ordre québécois où figure entre autre toutes les procédures de sanctions (mois par mois avec le nom des intimés sur le web ) , le code de déontologie(avec certains aspects très surprenants...)....et sur les sites syndicaux entre autre http://www.fiqsante.qc.ca/#nogo
Et question compétences , je ne suis pas certaine que l'on soit si en retard que celà par rapport aux québécois...

Et moi ce que j'en vois me laisse très très très perplexe!Et les pro-ordres ici n'ont pas réussi à donner des arguments montrant l'amélioration des conditions de travail de nos confrères québécois et ceci grâce à l'ordre.


Non décidément, j'ai beau cherché des raisons d' adhérer à l'ordre , je ne trouve pas !! Cet ordre-là ne correspond à rien de ce que j'attends pour la profession! Cet ordre-là n'entend déjà pas la base départementale....alors ceux qui sont au dessous....Cet ordre-là fonctionne avec la voix du maître national et cet ordre-là fonctionne sans aucune transparence, en menaçant, en manipulant....Cet ordre-là ne fait pas du tout envie.Il provoque la répulsion!
Ce que nous avons ne fonctionne pas, mais ce n'est pas une raison d'adopter n'importe quelle solution comme du "pain béni",les yeux fermés....

[Gengis]

On arrive à se faire une petite idée en surfant sur le site de l'ordre québécois où figure entre autre toutes les procédures de sanctions (mois par mois avec le nom des intimés sur le web ) , le code de déontologie(avec certains aspects très surprenants...)....et sur les sites syndicaux entre autre http://www.fiqsante.qc.ca/#nogo
Et question compétences , je ne suis pas certaine que l'on soit si en retard que celà par rapport aux québécois...

promis Marylin je m'y colle dès que j'ai fini d'ingurgiter tout ce que j'ai manqué ici dernièrement, quoique à vol comme cela beaucoup de sujets reprennent tous le même argumentaire

!Et les pro-ordres ici n'ont pas réussi à donner des arguments montrant l'amélioration des conditions de travail de nos confrères québécois et ceci grâce à l'ordre.

c'est pas non plus le sujet de ce topic qui demande aux anti ce qu'ils proposent

Ce que nous avons ne fonctionne pas, mais ce n'est pas une raison d'adopter n'importe quelle solution comme du "pain béni",les yeux fermés....

Ba j'ai pas dit ça mais il me semble que la reflexion court depuis de nombreuses années et qu'avant le passage de la loi ou de sa proposition, personne ne s'est manifesté afin de proposer autre que ce soit mieux ou pas

Pour ma part je suis loin de donner mon blanc seing, en revanche je ne rejette pas tout en bloc et j'espère demeurer en capacité de réfléchir afin d'éventuellement un jour apporter un grain de sable qui participera à fonder une pierre de l'édifice

[Norma Colle]

Pour ma part je suis loin de donner mon blanc seing, en revanche je ne rejette pas tout en bloc et j'espère demeurer en capacité de réfléchir afin d'éventuellement un jour apporter un grain de sable qui participera à fonder une pierre de l'édifice

En ce qui me concerne, j'ai essayé de chercher vraiment des raisons d'être "pour" ....et celà le plus honnêtement possible. Malheureusement mes recherches ont eu le résultat inverse...De pas "à pourquoi pas un ordre "? (et celà un peu avant les débats au sénat) à aujourd'hui où je suis "100% contre" . Et pourtant être "contre" est moins reposant,facile qu'être"pour". Celà implique de se renseigner davantage(mon temps passé sur les sites pro a explosé au détriment de mes activités ludiques), de se positionner contre sa direction ,de prendre des risques(et au vu de ce que nous annonce l'ordre je me serai bien passé de ces embrouilles!).Etant plus près de la porte de sortie , je pourrais plier ,courber l'échine et cotiser pour avoir la paix ...mais je me sentirai salie de ne pas défendre mes convictions.A choisir, s'il faut être licenciée, je crois que je laisserai faire car au final cette profession devient du vrai n'importe quoi...

[Gengis]

Et pourtant être "contre" est moins reposant,

plutôt que le "contre tout" essaie le "tout contre" ça c'est reposant

Celà implique de se renseigner davantage(mon temps passé sur les sites pro a explosé au détriment de mes activités ludiques)

j'ai parfois plutôt l'impression que les recherches intensives et extensives des uns et des autres, les paquets de liens en exergue, que finalement bien peu doivent lire en totalité, servent davantage à essayer de planter l'autre pour faire de la contradiction pure et dure et pas seulement de la reflexion.
Et puis la recherche, on lui donne le sens qu'on veut en fonction des mots qu'on met en item

Je pense que chacun fait comme il veut, comme il le sent et le ressent, comme il l'envisage ou pas, après tout il y a surement autant de possibilité que de façon d'exercer, voire d'infirmière en France, c'est pas pour autant qu'il faut se jeter des noms d'oiseau à la figure quand bien même serait-ce sur un forum sous couvert d'anonymat.
La communauté d'inf.com est une toute petite communauté en regard des 500 000 IDE qui exercent (ou sont diplômées ce qui peut être différent) en France... ce n'est pas forcément ceux qui parlent beaucoup qui sont les plus actifs sur le terrain... c'est le principe de la "grande gueule"

Il me semble que nous exerçons une profession dont le principal pilier est le respect de l'autre même si nous n'approuvons pas (à tort ou à raison) sa façon de penser et /ou sa façon d'agir.

M'enfin tout celà c'est du hors sujet

[meslucioles]

Ma petite utopie
L'ONI dit-on aurait "mal communiquer" ?
En s'imposant à la profession, l'ONI n'a pas fait exception dans un monde qui a dévoyé la question de la démocratie.
Depuis sa création et surtout son appel à adhésion et à cotisation obligatoire, l'ONI fait l'objet de controverses diverses et variées, contestations, dénégations etc.
Devant le non investissement massif de la profession pour l'ONI, ce dernier reste dans la même dynamique menaçante pour atteindre à tout prix ses objectifs (?). L'état ne réagit pas pour l'instant. Il attend.
Pourtant le débat a lieu actuellement, les gens expriment leur incertitude, leur réserve sur l'intérêt et la finalité de cet ordre nouveau.
L'occasion de consulter, de collecter les points de vue, de discuter avec des infirmières ordinaires (continuellement stigmatisées pour leur inertie etc.) n'est pas saisie par les autorités (celles et ceux qui sont, ou se croient autorisés par leur savoir, leur statut social etc.).

Bref, la proposition qui me vient serait d'abord d'obtenir l'abrogation de l'ONI puis dans un second temps d'organiser une consultation (débats, discussions...) des infirmières ordinaires sur leur(s) désir(s), les questions qui les préoccupent etc. Quelque chose qui remplacerait la méthode des lobbies, qui en général servent des intérêts particuliers. Il s'agirait de mettre en œuvre un cadre à cette consultation (et à ces débats) et de l'instituer comme mode de participation des infirmières aux décisions qui les concernent.
Si la consultation de 500 000 infirmières n'est pas chose aisée et fiable pour orienter une décision sur un thème donné, il existe une procédure de consultation que l'on pourrait emprunter au modèle des "conventions de citoyens consultable sur : http://sciencescitoyennes.org/spip.php?article1645

Voilà une ébauche de proposition... pour la discussion.

[Norma Colle]

Et pourtant être "contre" est moins reposant,

plutôt que le "contre tout" essaie le "tout contre" ça c'est reposant




Je pense que chacun fait comme il veut, comme il le sent et le ressent, comme il l'envisage ou pas, après tout il y a surement autant de possibilité que de façon d'exercer, voire d'infirmière en France, c'est pas pour autant qu'il faut se jeter des noms d'oiseau à la figure quand bien même serait-ce sur un forum sous couvert d'anonymat.


Il me semble que nous exerçons une profession dont le principal pilier est le respect de l'autre même si nous n'approuvons pas (à tort ou à raison) sa façon de penser et /ou sa façon d'agir.

M'enfin tout celà c'est du hors sujet

Je suis d'accord avec çà ...et je ne me souviens pas d'avoir proféré ici des "noms d'oiseaux".

Sinon "le tout contre" c'est quoi??? Je crois deviner....mais suis pas certaine à 100% faut me faire un dessin...

[Gengis]

En s'imposant à la profession, l'ONI n'a pas fait exception dans un monde qui a dévoyé la question de la démocratie.

C'est une phrase dont je ne comprends pas le sens

Depuis sa création et surtout son appel à adhésion et à cotisation obligatoire, l'ONI fait l'objet de controverses diverses et variées, contestations, dénégations etc.

C'est bien la le noeud du problème, je trouve regrettable que peu s'y soit interessé avant : les premiers articles sur le site ici datent de 2004, si tu lis l'article sur la genèse, un premier projet de texte a été proposé dès 1992 et dès lors la reflexion n'a pas cessé, certes d'une minorité mais il était possible de se tenir au courant quand bien même Internet n'existait pas.

Devant le non investissement massif de la profession pour l'ONI, ce dernier reste dans la même dynamique menaçante pour atteindre à tout prix ses objectifs (?). L'état ne réagit pas pour l'instant. Il attend.

Pourquoi donc l'Etat interviendrait-il ?
L'histoire de la profession montre en quelque sorte qu'il n'y a qu'à attendre, qu'il n'y aura pas de mouvement de masse

Bref, la proposition qui me vient serait d'abord d'obtenir l'abrogation de l'ONI puis dans un second temps d'organiser une consultation (débats, discussions...) des infirmières ordinaires sur leur(s) désir(s), les questions qui les préoccupent etc.

Mais la caravane est passée et la grande majorité l'a regardée passer sans broncher.
Pourquoi vouloir aujourd'hui abroger et organiser des consultations, c'est avant qu'il eut fallu le faire mais à l'époque personne n'était concerné...
Cet outil qui nous a été fourni, je pense qu'il en sera ce que nous en feront, encore faut-il que les IDE aillent voter... Très bien les membres ne vous plaisent pas : aux prochaines élection il s'agira de ne pas rester passif et de s'y investir.

Quelque chose qui remplacerait la méthode des lobbies, qui en général servent des intérêts particuliers. Il s'agirait de mettre en œuvre un cadre à cette consultation (et à ces débats) et de l'instituer comme mode de participation des infirmières aux décisions qui les concernent.

C'est ce dont je parle plus haut en parlant de participatif et je pense que ça peut aussi se faire via l'ONI si chacun s'y investi. Ca fait des décennies que la profession est quasi immobile, il ne faut pas s'attendre dans de brefs délais à ce qu'elle s'habitue à prendre sa place dans un débat voire des décisions collectives servant l'interêt général. La mise en branle sera sans doute longue d'autant plus qu'il n'y a actuellement pas de réelle volonté en général... Chacun voulant des avantages sans forcément donner de sa personne.

à Norma : pas de dessin, vu tes smilies insérés, je pense que tu as compris

[meslucioles]

Dans le cadre de ce sujet "propositions anti oni", j'ai évoqué la question de la démocratie participative. Quelle est (et quelle a été) la procédure de consultation imaginée par l'ONI pour en déduire qu'il obtient son consentement, son avis dans les prises de décision ?
La démocratie ne se résume pas au droit de vote. Ce sont les mécanismes du fonctionnement démocratique qui m'intéressent.

Par rapport à la phrase que vous n'avez pas compris, je reconnais son imprécision. Je pensais pour ne citer que l'exemple le plus criant parmi beaucoup d'autres, à la dérive magistrale orchestrée par le système politico-médiatique à l'issue du référendum sur la constitution en 2005. En règle générales les décisions sont prises sans l'avis des citoyens. Lorsqu'il sont consultés, le risque est que leur avis n'aille pas dans le sens voulu par les autorités.
J'ai rêvé un instant que les infirmières, à l'éthique exemplaire, aient choisi l'option du fonctionnement démocratique et non le succédané habituel.

[mimicra]

Car moi ce qui me rend très perplexe c'est que les Québécois ont un ordre très puissant , mais que les conditions de travail de nos "consoeurs confrères" infirmiers sont aussi médiocres que les nôtres....

Tiens c'est pas forcément la vision que j'en ai, il me semble que les infirmières quebecoises sont plus dans la reflexions que nous qui ne sommes somme toute que des exécutants
Je connais une quebecoise mais elle n'est pas infirmière

Le sujet du topic n'est pas le bon pour la suite que je vais écrire, mais je rebondis sur les quebecquois ( si chers au coeur de Norma )

http://www.soignants.com/sn/news/articl ... uebec.html

Dominique Le Boeuf, présidente du Conseil National de l’Ordre des Infirmiers et Gyslaine Desrosiers, présidente de l’Ordre des Infirmières et des Infirmiers du Québec ont signé le vendredi 27 novembre la lettre d’engagement en vue de préparer un accord de reconnaissance mutuelle.
En juin 2010, l'accord finalisé devrait permettre de faciliter l'intégration des infirmières françaises dans la filière clinique québecoise et une meilleure reconnaissance de leurs qualifications professionnelles.

Cette signature intervient dans le cadre plus large de l’entente France Québec, en vue de la reconnaissance mutuelle des qualifications professionnelles des médecins, pharmaciens, sages-femmes, chirurgiens dentistes et infirmières, en présence de Roselyne Bachelot et de Jean Charest, Premier ministre du Québec.

Ca veut dire quoi ?
Nous sommes du bétail qu'un jour les ordres pro s'échangeront, pour pallier à leur pénurie respective ?

Pouquoi donc encore aller si loin ? l'Europe est à nos portes, et on pense déjà "encore plus loin".
Si pour les IDEs qui partent au Canada, les choses seront facilitées : tant mieux.
Mais cela en concernera combien ?