retraite à 65 ans : je suis pour....

[Anonyme222222]

Je ne serais pas opposée, à titre personnel, à la réforme de la retraite si c'était la seule solution qui sauve la retraite par répartition à condition qu'au préalable tous les PB et dysfonctionnements aient été évalués.
- L'amélioration des conditions de travail car dans certains endroits, nous ne sommes pas très loin de ce qu'à décrit Zola...l'année dernière.
- le remboursement par les entreprises des aides perçues en échange des engagements pris et non tenus.
- La mise à plat de tous les régimes spéciaux
- Le chômage des jeunes ET des plus de 50 ans ; hors notre métier, à 50 ans on est souvent "has been" : Qu'est ce que vont faire les gens jusqu'à 65 ans et de quoi vont ils vivre jusqu'à leur départ en retraite et après sachant que par exemple dans le privé, la rente est calculée sur les 25 dernières années ?
- Le % des demandeurs d'emploi dont on sort les fin de droits, les RSA,
- Les temps partiels subits en place d'être choisis (+ intéressant à plusieurs titre pour l'employeur)
- Les défiscalisations "en veux tu en voilà" pour tout et n'importe quoi.
- Certains cumuls d'activité
- des contrôles renforcés (mais comme 1 fonctionnaire/2 n'est pas remplacé..) pour que la solidarité nationale ne constitue pas seulement de l'assistanat sans contre partie.
- Redonner de la valeur au travail.
...etc, etc, etc.

Avant d'obliger les "vieux" à aller au delà de leurs capacités physiques et/ou psychologiques, tout en laissant le choix à ceux qui veulent continuer, il y a d'autres pistes dont la liste ci-dessus n'est pas exhaustive.
On va peut être diminuer le trou des caisses de retraite mais rien n'est moins sûr, mais on va faire exploser la précarité et le trou de la branche maladie/invalidité de l'assurance maladie.

[antochrit]

Ce qui est sûr c'est que sans une reprise massive de l'activité économique et un retour au plein emploi aucune des solutions prévues ne fonctionnera...emplâtre sur jambe de bois!
Et comment réduire le chômage quand le patronat (qui se vante d'être le moteur de la productivité) ne voulant rien lâcher sur ses marges bénéficiaires à aucun moment, compte toujours sur l'État pour lui apporter de l'argent pour faire ce qu'il est censé faire seul....embaucher de la main d'œuvre pour faire fonctionner sa boutique.
L'État abonde les caisses des entreprises sous forme d'aides multiples et variées (défiscalisations des bas salaires, incitations à l'embauche des seniors...) tout cela pour que ceux ci s'en serve pour maintenir leurs marges!
Ce ne sont pas des mesures incitatives qu'il faut aux entreprises...mais des mesures de rétorsion!
Le pire, dans la réforme est de jouer sur l'âge de départ ET sur la durée de cotisation.
En Allemagne, 65 ans si carrière incomplète, sinon 35 ans de cotisations sans conditions d'âge. Au moins il y a une logique!
Pourquoi maintenir au taf des personnes qui ont leurs trimestres????

[piloupilou]

Alors là il ne faut pas exagérer!!!
Et que vient faire la liberté là-dedans???
Si un fonctionnaire travaille plus longtemps, il touche plus à la retraite....logique!...sinon c'est purement et simplement du bénévolat

Si l'age de retraite(fonctionnaire ou pas)recule et le nombre d'annuités requis avec,non la retraite ne sera pas pour autant plus élevée!!
C'est pourtant simple a comprendre...

[piloupilou]

Alors si vous voulez rester sur un plan philosophique, on pourrait aussi dire "c'est quoi cette socièté où le travail a si mauvaise réputation"
(Jeu de mots bien sûr....puisque mon mot préféré est liberté....donc chacun devrait être "libre" de vivre comme il le souhaite....obligée de préciser je suppose )

je n ai pas compris ou etait le jeu de mot mais bon je n attaque en aucune maniere la valeur "travail" qui est importante a mes yeux aussi...simplement NOUS avons la chance d avoir un travail aussi interessant et valorisant (bon pas toujours on est d accords^^) qu il est epuisant , ce qui n est pas le cas de 90% des gens...pour l immense majorite des gens , le travail n est qu une alienation abrutissante , invalidante , un esclavage subi...pour avoir ete occasionnellement ide en usine , il faut voir ce qu est le quotidien d un ouvrier a la chaine ma chere.....tout sauf une elevation par le travail .

Jeu de phrase si tu préfères...enfin Piloupilou avait compris...

Alors tu as raison Elhombre....tout le monde devrait être cadre comme ça l'égalité serait parfaite!!! C'est vrai que c'est dégueu que certains aient un travail qui leur plait.
Quoi faire???
Enfin dire que le travail est une "aliénation abrutissante, un esclavage subi"....c'est fort, et jamais je n'ai entendu un truc pareil. Où est Zola avec Gervaise??
Il me semble que notre socièté va mal.....ok....mais à ce point non, je ne suis pas d'accord.

Tu te souviens du sort de Gervaise?
Elle meurt seule,malade,prostituée,et dort dans un cagibi sur de la paille!!

[piloupilou]

Je sais qu'il existe des usines et des ouvriers qui ont un travail inintéressant (je plaisante evidemment!).
Les représentations des professions sont subjectives.
Ta vision des choses est quand même assez extrême (et tu vas dire que la mienne est très édulcorée ).
Regarde ce que tu dis des assureurs!!! Non ce ne sont pas des voleurs...enfin quelle idée!!!
Mais enfin tu voudrais que la socièté ressemble à quoi???
Tu as du déjà me dire que monde était celui des bisounours.....mais alors avec ton côté rebelle+++....tu es bien idéaliste aussi! (et au final tu fais partie aussi des bisounours!!).

donc vas-y....tu voudrais que la socièté soit comment? que tout le monde ait le même salaire?, le même métier?, 20/20 au collège et lycée comme à l'école des fans???....

Pour Haricot...oui je suis d'accord avec ta dernière phrase...j'y avais pensé en écrivant ce que tu cites.
Pour ce que tu cites au-dessus...j'espère que certains aménagements seront possibles....tu as raison evidemment.

Les représentations des métiers sont subjectives...et tu parles des usines???!

Ah,tu vas dire que je traque moi aussi tes posts,mais bon ce sont ceux qui font bondir,le probléme n'étant pas que nous ne soyons pas d'accord mais que tu débites de véritables inepties,que je n'aurais pas pensé "sortir" méme a l'adolescence!!Vu que tu te targues de l'expérience de ton grand age...

Alors je vais t'expliquer un truc:prés de chez moi il y a de nombreuses grandes usines connues(et ce ne sont pas toutes les "pires").Par conséquent se trouvent dans mon entourage,proche et moins proche,de nombreuses personnes employées ds ces entreprises,a différents postes.

Je vois toutes ces personnes CASSEES physiquement(en apparence ils font bien plus que leur age,ah,mais c'est ca c'est selon les personnes tu me diras,on est pas tous égaux,moi je penche plutot pour les marques et conséquences de l'USURE),atteintes d'abestose(ou décédé comme le pére d'un ami,a 60ans,2mois aprés sa retraite),de surdité suite a l'exposition a un bruit infernal des années durant,de cancers? dont a mon avis leurs conditions de travail ne sont pas étrangéres(exposition a des produits,gaz respirés,etc).

Dans les usines comme Total les salaires et les primes(un proche touche environ 6000 a 9000e nets une fois voire deux dans l'année)sont attracatifs(mais tu fais les 3/8,ils l'ont pas volé leur salaire),pour autant ces employés NE SOUHAITENT PAS car ILS NE POURRAIENT PAS travailler plus longtemps(nombreux sont ceux,comme chez les IDE,qui sont en invalidité ou congé longue maladie pour dépression).

Plus proche de moi mon mari:recruté dans une entreprise renommée,excellent salaire sans rapport avec celui qu'il touche actuellement.Il a préféré partir.Pourquoi?Ca commencait a l'inquiéter de voir des doigts coupés par une machine devant lui,ses collégues devenir sourds,ceux "bénéficiant" d'une arthrodése,ceux décédant d'un cancer si jeunes,ceux handicapés....
Et quand il faisait ses études en alternance(nous n'étions pas ensemble mais nos parents vivaient a qques m)je le voyais rentrer de l'usine sur son cyclo,les cheveux NOIRS(il est blond),si si,il s'était lavé avant de rentrer mais...son record c'est 17shampoings...alors il suffit d'imaginer l'état des poumons....
S'il est parti,ca n'est pas pour rien,toujours est-il que lui a eu le choix mais que ce n'est pas le cas de tout le monde,que l'on le veuille ou pas.

Je ne prone pas l'égalité a tous prix,juste une retraite a un age décent en rapport avec la pénibilité du travail,un age qui permettrait de profiter de certaines choses avant de ne plus méme étre capable d'en réver...

[piloupilou]

Alors en ce qui concerne le suicide des employés d'Orange....je ne me risquerai pas à en parler.
J'aime l'approche multi-factorielle....et la psychologie c'est mon dada...

Nous ne sommes pas égaux.
Nous ne naissons pas égaux.
Dès le départ, nous ne sommes pas égaux devant les apprentissages.
L'Education Nationale n'y peut rien....enfin elle ne réequilibre pas grand chose.
Si certaines grandes écoles élargissent leur recrutement....c'est une excellente avancée.

Pour le travail en usine...je ne le connais pas...donc je n'en parle pas. Mais je suppose que c'est comme pour tout...et qu'il ne faut pas généraliser.

Pour Contre-Ordre...oui....j'avais zappé le fait que la retraite n'était pas un cumul.... et qu'entre temps, la personne toucherait un salaire, donc au final je suis d'accord avec ce qu'avançait Sud.

L'approche multi factorielle dans ces cas:
-stress ingérable(et ingéré,bah,c'est leur faute hein!effectivement tu as raison,si ces personnes avaient eu une vie au travail normale elles ne se seraient pas suicidées!)
-épuisement(différent de fatigue)physique ET morale
-humiliations
-obligation de rendement quoi qu'il advienne
-menaces de licenciement et chomage technique
-exposition a des produits dangereux
-exposition au bruit incessant...
et j'en oublie certainement.Enfin ce que je sais c'est que malgré le bruit des voitures qd je passe a coté de ces usines j'entends le bruit assourdissant qui y régne,et je sens ce qu'il s'en échappe.

[piloupilou]

Pourtant Philou a raison...je doute qu'à 60ans le cerveau ressemble à de la gelée....et planter des carottes ou faire des mots croisés, partir en croisière ou zapper devant la tv....ne fait pas rêver tout le monde

On te parle pas de cerveau(méme si je pense que pour la trés grande majorité notamment par moindre résistance a la fatigue,réfléchis un peu moins vite dans l'urgence en tout cas),mais du PHYSIQUE.
Me dis pas qu'a 40,50 ou 60ANS tu as la méme faculté de récupération qu'a 20!Que tu peux pousser des brancards,mobiliser les patients aussi facilement?Que ton corps n'a pas été usé petit a petit?
Tu peux masser suite a un arrét aussi efficacement passé un certain age?Car crois moi quand tu masses vraiment c'est hard,et je dis ca en tant que sportive!Tu peux courir avec le chariot d'urgence?

Les activités que tu cites n'intéressent pas tout le monde,c'est sur,moi je ferai l'amour a la retraite méme vieille sans me dire que je dois partir au boulot dans 15min,sans me dire demain je me léve tot,si j'en ai je choierai mes petits enfants et ma famille en général,je ferai je l'espére encore de la randonnée,je m'occuperai de mes parents agés en leur consacrant le temps que le travail ne me laisse pas actuellement,je lierai un livre entier en une journée avec déléctation,etc etc....
je ne souhaite pas étre a la retraite au moment ou je ne serai plsu capable de réaliser tout cela.Et selon les métiers,c'est plus jeune/moins vieux que pour d'autres,c'est tout,un médecina 65ans ca n'est aps pareil qu'une IDE de 55...

[piloupilou]

je ne puisse plus regarder ce métier comme quelque chose de bien pour moi, j'aurai fais comme je l'ai déjà fait : changer.

En théorie oui , on peut changer , mais dans la réalité ce n' est pas toujours possible .

Pour le reste c'est à dire l'age de la retraite , vos arguments sont tout à fait recevables mais relèvent des conditions de travail non de la possibilité ou pas de travailler après 60 ans.

Mais les 2 sont étroitement liés !
Et comme tu as bien évalué la situation, as-tu dis , tu n' es pas sans avoir remarqué que les conditions de travail sont extrêmement difficiles et que cela ne s' arrange pas , bien au contraire .

Alors c'est bien joli de philosopher sur les conditions de travail , ce qui entre nous soit-dit entre nous est largement dépassé ( car ça fait + de 10 ans que nous les dénonçons , ce que tu dois ignorer puisque tu faisais un autre boulot ) , mais concrétement on fait quoi pour les alléger ?

Les pouvoirs publics , nos différents gouvernements , les professionnels de santé eux-mêmes n' ont rien fait pour éviter cette dégradation , ne font rien actuellement et n'ont pas l' intention de les améliorer , bien au contraire .

Ne vous en déplaise, après 60 ans on peut encore apporter beaucoup ( pas seulement chez les IDE bien sur)

Tiens , on croirait entendre le président de la république ou un de ses ministres ou l' hypocrite et ambitieux Coppé ou les bénis oui-oui du gouvernement ...........
Quelle démagogie !!!!!!!!!!

[piloupilou]

Le sujet des suicides puisque vous en reparlez est assez interpellant effectivement.
Mais je reste persuadée de la multi-factorialité. Encore un désaccord...donc je ne développe pas....c'est inutile.
L'idéal serait le point de vue d'un psy (et pas d'une ide....d'un psychiatre).

"La mort par excès de travail" s'appelle chez nous dépression avec comme étiologie le surmenage.
L'Education Nationale ne gomme plus les inégalités de naissance (CSP des parents, niveau de vie.....habitat comme vous dites)....le collège unique était une belle utopie.
Je ne sais plus qui a souhaité 80% d'une classe d'âge au niveau Bac.
Je ne sais plus qui a dévalorisé les filières d'apprentissage...
Or en dévalorisant ces filières...on dévalorise ce type de travail...CQFD.

Les OS..avant d'être OS ont dû être élèves...

Le probléme n'est aps tant que l'on dévalorise ou pas le travail OS mais le fait que ces métiers,comme le notre(bon,certainement davantage pour eux),soient DIFFICILEMENT COMPATIBLES AVEC UNE RETRAITE A 65ANS,ou méme 60ans d'ailleurs bien souvent...

[piloupilou]

que dire

C'est pathétique et irréfléchi comme d' hab malheureusement !
Et elle veut faire de la psy .......................................

On aura pourtant bien essayé de lui faire comprendre,a Augusta l'incomprise traquée par de multiples internautes et obligée de cacher sa personnalité
pour tenter de s'intégrer...
Je suis assurément mauvaise moi aussi,mais pourquoi sont-elles si méchantes?!
PARCE QUE !!!!!!!

[piloupilou]

Le sujet des suicides puisque vous en reparlez est assez interpellant effectivement.
Mais je reste persuadée de la multi-factorialité. Encore un désaccord...donc je ne développe pas....c'est inutile.
L'idéal serait le point de vue d'un psy (et pas d'une ide....d'un psychiatre).

"La mort par excès de travail" s'appelle chez nous dépression avec comme étiologie le surmenage.
L'Education Nationale ne gomme plus les inégalités de naissance (CSP des parents, niveau de vie.....habitat comme vous dites)....le collège unique était une belle utopie.
Je ne sais plus qui a souhaité 80% d'une classe d'âge au niveau Bac.
Je ne sais plus qui a dévalorisé les filières d'apprentissage...
Or en dévalorisant ces filières...on dévalorise ce type de travail...CQFD.

Les OS..avant d'être OS ont dû être élèves...

Je pense que le terme de "burn out" serait plus adapté. Mais il n'y a pas que le travail lui même. Au Japon il existe même des stages ou en approchant de la retraite on refait connaissance avec sa femme car on ne l'a plus vu pendant des années?
Et non la depression n'a pas pour cause étiologique le travail. Elle est déjà la conséquence d'une décompensation d'une personalité névrotique de type dépressive.
Bref.
Le collège et le lycée unique étaient une belle idée. Très mal utilisée. Qui a dit que les études étaient nécessairement faites pour obtenir un travail? Qui a dit qu'il était impossible pour quelqu'un de brillant à l'école de se diriger vers un métier disons "manuel"? La connaissance ce n'est pas l'apprentissage. En confondant cela on a rendu l'école comme n'étant pas une récompense mais une punition.
Et on peut regretter amèrement l'époque de "l'éducation populaire" qui avait fait ces preuves.
Mais nous nous éloignons du sujet.

D'ailleurs,pour Augusta,éduquer,enseigner et former,est-ce bien la méme chose?!!

[piloupilou]

Je ne serais pas opposée, à titre personnel, à la réforme de la retraite si c'était la seule solution qui sauve la retraite par répartition à condition qu'au préalable tous les PB et dysfonctionnements aient été évalués.
- L'amélioration des conditions de travail car dans certains endroits, nous ne sommes pas très loin de ce qu'à décrit Zola...l'année dernière.
- le remboursement par les entreprises des aides perçues en échange des engagements pris et non tenus.
- La mise à plat de tous les régimes spéciaux
- Le chômage des jeunes ET des plus de 50 ans ; hors notre métier, à 50 ans on est souvent "has been" : Qu'est ce que vont faire les gens jusqu'à 65 ans et de quoi vont ils vivre jusqu'à leur départ en retraite et après sachant que par exemple dans le privé, la rente est calculée sur les 25 dernières années ?
- Le % des demandeurs d'emploi dont on sort les fin de droits, les RSA,
- Les temps partiels subits en place d'être choisis (+ intéressant à plusieurs titre pour l'employeur)
- Les défiscalisations "en veux tu en voilà" pour tout et n'importe quoi.
- Certains cumuls d'activité
- des contrôles renforcés (mais comme 1 fonctionnaire/2 n'est pas remplacé..) pour que la solidarité nationale ne constitue pas seulement de l'assistanat sans contre partie.
- Redonner de la valeur au travail.
...etc, etc, etc.

Avant d'obliger les "vieux" à aller au delà de leurs capacités physiques et/ou psychologiques, tout en laissant le choix à ceux qui veulent continuer, il y a d'autres pistes dont la liste ci-dessus n'est pas exhaustive.
On va peut être diminuer le trou des caisses de retraite mais rien n'est moins sûr, mais on va faire exploser la précarité et le trou de la branche maladie/invalidité de l'assurance maladie.

[Anonyme222222]

On te parle pas de cerveau...mais du PHYSIQUE.
Me dis pas qu'a 40,50 ou 60ANS tu as la même faculté de récupération qu'a 20!

Je confirme.
Ne pas oublier non plus la part psychologique non négligeable. Etre confronté durant des années à la souffrance, la maladie, la mort, le sentiment d'injustice de certaines situations...etc, cela use mais use véritablement ; l'esprit et le corps.
D'accord, on a choisi... Mais quand même.
Je vais donc ouvrir un nouveau topic en // de celui-ci.

[augusta]

Pour Sud, cours de deux psychiatres différents: la dépression peut avoir différentes étiologies, dont le surmenage. Cela nous a été dit, je ne l'ai pas inventé.
Pour Elhombre, soit...remplaçons le travail difficile de certains hommes par des machines!!!!!

Pour la reine du forum, tu ne connais pas certains échanges passés avec Haricot...donc pas la peine de piaffer. Non je ne suis pas traquée...cela sort tout droit de ton imagination. Non je ne cache pas ma personnalité....encore un truc qui sort tout droit de ton cerveau. Au contraire....je n'ai rien d'une mytho (sous-entendu moi, mais tu avais compris je suppose)...qui un jour raconte vert, et le lendemain rouge...et qui se contredit parfois....

[philo18]

je travaille en maison de retraite et j'ai travaillais en long séjour c'est bizarre je n'ai jamais vu d'ide en tant que patients, juste une AS ça doit être soit qu'elle sont en super santé tant mieux pour elle, soit usée et ne sont plus de ce monde.... je suis plutot pour la retraite à 60 ans maxi et encore, et pour ce qui est de l'augmentation ça fais bien longtemps que je ne crois plus les promesses du ministère et pourtant ça ne fais que 9 ans que je suis dans la branche.