un peu d ethique, ca vous dit?

[pitiloo]

"C'est un grand sujet ethique..moi je pense que le prelevement noré pas du etre fait, car si c'est parents sont islamistes il y a beaucoup de chance qu'elle le soit aussi et que donc qu'elle soit contre le prelevement d'organe, et c'est parents connaissent pê son point de vue sur le sujet. "
***Aïe aïe aïe, pas d' amalgame, par pitié
Islamiste et islamique, ça n' a rien à voir, et dans un sujet aussi délicat que celui-ci, il serait judicieux de faire un peu plus attention aux termes employés!
Merciiiiiiiiiiiii

Pitiloo, 2 fois mamans (novembre 2002 et avril 2004), ESI dès septembre 2005

[Leopold Anasthase]

sarah, 19 ans, decede suite à un accident de la voie publique. cette fille ne porte sur elle aucun papier signalant son refus d un prelevement d organe. du fait de son age, de l etat satisfaisant des organes coeur-poumons, le prelevement est pratique rapidement, sans que la famille en soit informee. les parents de sarah, de croyance islamique, sont profondement heurtes par cette decision et portent plainte en adressant une lettre au directeur de l etablissement de soins.

Bon, on reprend. La modération a l'avantage de calmer le jeu, mais elle ne met pas les choses à plat.

J'ai écrit « vous regardez trop la télévision » car ce genre de propos semble plus tiré d'un mauvais feuilleton que d'un exercice d'éthique (et tac) dans un ifsi. A posteriori, je reconnais qu'il est compréhensible que les esi ne sachent pas grand chose sur les prélèvements et les greffes d'organe avant qu'on leur ait appris (ou qu'ils aient fait des recherches, se soient renseignés). Et qu'une recherche rapide ne donne pas toutes les réponses. Concernant l'énoncé, il contient plusieurs énormités, dans l'ordre d'apparition :

-« le prélèvement est pratiqué rapidement » ; même si l'état de mort encéphalique (ou de mort à coeur batant) est très instable, il faut quand même plusieurs heures entre l'idée et le prélèvement ; il faut confirmer la mort encéphalique par des examens (ÉEG, artériographie, test d'apnée...), vérifier les sérologies, contacter l'EFG, réunir une équipe de prélèvement, disposer d'un bloc, contacter l'infirmière coordinatrice, obtenir l'autorisation...

-« sans que la famille en soit informée » ; impossible, la recherche d'une opposition au don passe par un entretien avec la famille ; on ne demande pas à la famille si elle consent au don, mais quelle était la position du défunt sur le don d'organe, et avait-il exprimé un refus ;

-le motif de refus, la religion musulmane (très mal exprimée par la tournure « de croyance islamique », n'est pas un motif de refus valide ; les musulmans ne sont pas opposés au don d'organe (sous certaines réserves) ;

-« portent plainte en adressant une lettre au directeur de l etablissement de soins » ; outre le fait que l'on dépose plainte, déposer plainte n'a rien à voir avec écrire une lettre au directeur de l'établissement ; le mot « plainte » fait référence à une action pénale, et on dépose plainte au commissariat, ou au président du tribunal.

Quant à prélever un coeur chez un mort, je reconnais que ça n'est pas si évident que ça. Je pourrais vous rappeler la réponse que vous avez fait à un étudiant à propos de pose de PAC. Mais c'est pas mon genre, je suis un gentil garçon.

La définition de la mort, en France, c'est l'arrêt définitif de la circulation cérébrale. Quand le cerveau est mort, même si le coeur bat encore, on est mort. On appelle ça par diverses dénominations pas très claires comme le coma stade 4, le coma dépassé, la mort encéphalique. Je leur préfère la désignation de mort à coeur battant. Parce que c'est de ça qu'il s'agit : il est mort (décédé, calenché, raide, fumé, il a cassé sa pipe, dévissé son billard) et c'est définitif. Mais (pour quelques heures, parfois quelques jours) son coeur continue de battre.

On prélève le coeur au bloc opératoire, et ça ressemble en tout point à une opération chirurgicale. Une fois que la dissection est faite (on a découpé tout ce qu'il y a autour), on clampe l'aorte et on injecte dans le coeur un liquide froid de conservation qui arrête le coeur. On peut alors séparer le coeur du corps du défunt et le mettre dans un récipient spécial contenant un liquide spécial de conservation, et plonger ce récipient spécial dans une glacière isotherme.

L'histoire ne s'arrête pas là : on a quatre heures pour le transplanter à un receveur.

Au total, il n'y a pas de problème d'éthique, car les choses ne se seraient pas passées ainsi.

[roxy23]

pour rappeler ce qui s est passe au sujet de la pose de P.A.C(pour ceux qui n ont pas suivi) je rappelle que j avais bien detaille mon sujet de TFE et....qu est ce qu on me demande "ca veut dire quoi PAC?" de quoi s enerver quand on prend son mal en patience a tout expliquer alors que les gens ne comprennent rien

je te remercie neanmoins pour ta reponse qui me semble assez complete

[Leopold Anasthase]

pour rappeler ce qui s est passe au sujet de la pose de P.A.C(pour ceux qui n ont pas suivi) je rappelle que j avais bien detaille mon sujet de TFE et....qu est ce qu on me demande "ca veut dire quoi PAC?" de quoi s enerver quand on prend son mal en patience a tout expliquer alors que les gens ne comprennent rien

Vous avez expliqué tout votre sujet, sauf « PAC ». Il est évident pour vous que ça siginifie "porth-a-cath", comme il est évident pour moi que la famille est consultée avant un prélèvement, que les islamiques ne désignent qu'une petite partie des musulmans, et qu'on ne porte pas plainte en écrivant au directeur de l'établissement de soins.

[~~Julie~~]

Le prélèvement d'organes n'est pas juste une question de religion. Je pense qu'il faut RESPECTER le patient ainsi que sa famille ce qui n'a pas été fait dans cette situation. Donc je pense que ce n'est pas normal. Je me met à la place des parents et je comprends pourquoi ils portent plainte contre l'hôpital.

Je sais aussi que le temps compte énormément dans le don d'organes c'est toute la problématique d'un tel sujet qui fait que c'est un problème éthique.

[_MaRiE_]

juste une petite précision, on ne dit pas de croyance islamiste ni islamique on dit de religion musulmane. mais ce n'est pas le probleme du jet mais bon...

[Amodeba]

Merci Leopold pour votre réponse complète...

Peut-être ne suis-je pas assez naïve, mais est-il certain que l'on recherche l'avis de la famille sur le consentement du patient (je pèse mes mots) de façon systématique, si l'on ne retrouve pas d'élément en faveur du refus de la personne ?

(Je donne un début de réponse) Il est vrai que le fait de préserver l'anonymat donneur receveur limite le risque de ce genre de pratique, mais bon...

Amodeba

[Leopold Anasthase]

est-il certain que l'on recherche l'avis de la famille sur le consentement du patient (je pèse mes mots)

Comme déjà exprimé supra, on ne recherche pas le consentement de la famille, ni même le consentement du donneur (enfin, si le donneur avait exprimé son consentement de son vivant). On cherche à savoir si le donneur avait exprimé de son vivant son opposition au don (ou une restriction). Si le défunt n'avait pas exprimé son opposition au don, on considère qu'il est possible de le prélever.

C'est la loi Caillavet n° 76-1181 du 22 décembre 1976. Elle fait de toute personne majeure et capable un donneur d'organes potentiel, à moins qu'elle n'en manifeste le refus de son vivant. Le prélèvement d'organes est subordonné aux seules volontés du défunt et non plus à celles de sa famille (mais on doit consulter la famille pour connaître les volontés du défunt). Cette loi établit la notion de consentement présumé quand la volonté du défunt n'est pas connue.

Cela dit, et c'est une des raisons qui font que l'histoire est très improbable, toutes les équipe de greffe savent que ce sujet est très sensible, et qu'une seule histoire de don d'organe mal vécue par la population risquerait de pénaliser lourdement et durablement l'avenir du don d'organe en France, et donc l'avenir des receveurs.

On n'oublie pas aussi que prendre en charge un patient, ça se prolonge après sa mort par la prise en charge de sa famille. C'est pourquoi dans la réalité les équipes de prélèvement sont très prudentes et préfèrent perdre un organe que de créer un malaise chez la famille du donneur.

Est-ce que ça répond à votre question ?

[roxy23]

mais leopold si la situation que j ai cité avait vraiment existé pourquoi n ont ils pas pris le temps de consulter la famille?

moi je me suis dit que c est peut etre parce qu il est tres difficile a l heure actuelle de trouver des dons de coeur et de poumons..et par consequent ils ont bafoue les droits du donneur et de sa famille

mais peut etre ce que j dit la est faut

qu en pense tu leopold?

[roxy23]

merci leopold pour l adresse elle me sera utile a moi aussi..

[Leopold Anasthase]

mais leopold si la situation que j ai cité avait vraiment existé pourquoi n ont ils pas pris le temps de consulter la famille?

Je pense avoir été clair : cette situation n'est pas vraissemblable. Un prélèvement ne s'organise pas tout seul, il y a des garde-fous.

moi je me suis dit que c est peut etre parce qu il est tres difficile a l heure actuelle de trouver des dons de coeur et de poumons..et par consequent ils ont bafoue les droits du donneur et de sa famille

Ça ne suffirait pas à provoquer un tel dérapage. Le système français est cloisonné. Quand une équipe prélève, les organes prélevés ne leur appratiennent pas, ils sont confiés à l'EFG, et c'est l'EFG qui décide de l'attribution des organes. Les critères d'attribution sont publiés au journal officiel, ils sont objectifs. C'est un système informatique qui édite la liste des receveurs potentiels par ordre de priorité (au cas où il serait impossible de greffer le premier, par exemple parce qu'il n'est pas joignable, on attribue l'organe au suivant).

[Sim']

loi Caillavet n° 76-1181 du 22 décembre 1976. Elle fait de toute personne majeure et capable un donneur d'organes potentiel, à moins qu'elle n'en manifeste le refus de son vivant. Le prélèvement d'organes est subordonné aux seules volontés du défunt et non plus à celles de sa famille (mais on doit consulter la famille pour connaître les volontés du défunt). Cette loi établit la notion de consentement présumé quand la volonté du défunt n'est pas connue.

Un truc me gêne : le "consentement présumé".... donc dans l'ignorance la plus totale on se permet un acte qui, peut-être, n'était pas désiré par le défunt car celui-ci n'en a pas fait état a ses proches ou ne l'a pas explicitement écrit...

je trouve cela un peu léger dans ce cas de figure je dirais simplement que dans le doute on s'abstient ! par respect pour le défunt...

[Leopold Anasthase]

loi Caillavet n° 76-1181 du 22 décembre 1976. Cette loi établit la notion de consentement présumé quand la volonté du défunt n'est pas connue.

Un truc me gêne : le "consentement présumé".... donc dans l'ignorance la plus totale on se permet un acte qui, peut-être, n'était pas désiré par le défunt car celui-ci n'en a pas fait état a ses proches ou ne l'a pas explicitement écrit...

On pourait faire remarquer que nul n'est censé ignorer la loi. Il semble d'ailleurs que même des personnes censées être informées, comme les ési, ne sont pas au clair concernant la législation des greffes... Vous même, avez-vous pris position concernant le don, et connaissez-vous la position de vos proches ?

Il faut bien comprendre une chose : une greffe ne peut se faire sans prélèvement. Si vous réalisez un sondage en France en posant les questions suivantes :

1) Êtes-vous favorable à la greffe d'organes ?
Vous aurez 95 % de oui.

2) Êtes-vous favorable au don d'organes ? 87 % de oui.

3) Êtes-vous d'accord pour donner vos organes ? 69 % de oui.

4) Avez-vous informé vos proches de votre opinion sur le don de vos organes ? 44 % de oui.

Actuellement, plus de 10 000 personnes sont en attente de greffe. Le nombre de greffes a baissé entre 2002 et 2003, et si on a greffé environ 3 400 personnes, 6 500 personnes n'ont pu être greffées, et 250 sont décédées faut de greffon.

C'est l'objet des campagnes récentes de l'EFG : inciter à prendre position et en informer ses proches. Cela afin que la famille ne se retrouve pas fort à dépourvu quand le décès (la plupart du temps brutal) sera venu, et qu'on leur demandera quelle était la position du défunt, et qu'ils répondront la plupart du temps « je ne sais pas ».

La loi Caillavet, en faisant de toute personne un donneur potentiel, est une loi généreuse, c'est l'esprit de cette loi.

[roxy23]

cette loi n a pas ete remplacee par la loi de bioethique de 1994?

[Leopold Anasthase]

cette loi n a pas ete remplacee par la loi de bioethique de 1994?

Entre les textes abrogés, modifiés et remplacés, je m'y perds un peu. Les lois de bioéthique de 1994 n'ont pas modifié la notion de consentement présumé instauré par la loi Caillavet.