présence de l'IBO pendant l'induction

[sag??line]

Et il ne me viendrais jamais à l'idée de "faire la panseuse, ou l'instrumentiste ou l'aide op'". Je n'en ai pas les compétences, je considère que ça ne se résume pas à ouvrir une boite ou tenir une pince

Complètement d'accord.

Je m'interroge également sur ce que vous avez compris de l'anesthésie, et je m'inquiète de ce que vous avez compris de la sécurité anesthésique.

+1

[Leopold Anasthase]

Et moi ca m'arrangera j'aurais ca de moins à faire

C'est d'ailleurs de là que le débat était parti : la présence de l'ibode est-elle imposée par la loi lors de l'induction ?

je rappelle que l'on parle d'AIDE PONCTUELLE ET NON SYSTEMATIQUE.

Bon, on va totalement dépersonnaliser le débat, et rester sur un terrain juridique.

La question qui peut se poser dans nombre d'établissements, c'est "l'ibode peut-il/elle aider, ponctuellement ou systématiquement, le mar, pour la préparation du matériel, la pose de la perfusion, la pose du matériel de surveillance, la préparation des médicaments d'anesthésie, la vérification des respirateurs ?"

La question a maintes fois été posée ici, et la réponse est toujours la même : non, parce qu'il s'agit d'exercice illégal de la profession d'iade.

Alors, on peut toujours imaginer un cadre précis (protocole de préparation chirurgicale, prescription personnalisée) où la pose d'une perfusion ne serait plus un acte d'anesthésie au sens de l'article R 4311-12 du code de la Santé publique, mais la marge me semble bien étroite. Et pour la préparation des médicaments, ou du matériel de ventilation, très franchement, ça risque d'être difficile à défendre. D'ailleurs, je vous propose un test très simple : demandez donc aux mar, chir et cadres de votre établissement d'écrire un protocole...

Quant à l'aide ponctuelle ou systématique, si on s'en réfère toujours à la loi, le délit d'exercice illégal est ce qu'on appelle un délit d'habitude. Par exemple, si un jour vous administrez un médicament sans prescription, et que ça n'est arrivé qu'une fois dans votre vie, on ne pourra pas parler d'exercice illégal de la médecine. Méfiance quand même, en matière de justice, l'habitude commence dès qu'il y a répétition, c'est-à-dire dès la deuxième fois...

Et pour faire le tour de la question, il reste juridiquement une exception, c'est l'état de nécessité. Un 747 vient de se poser sur le bloc, tuant sur le coup l'iade juste après qu'il ait injecté le curare et juste avant qu'il ait intubé. Le mar vous demande de l'aider à intuber pour sauver la vie du patient. Dans ce cas, effectivement, on ne pourra pas vous accuser d'exercice illégal (mais vous restez responsable de vos actes, vous travaillez sans filet, en particulier sans le filet de votre décret, et on pourra vous cherchez des poux pour tout ce que vous aurez fait, pas fait ou mal fait).

Mais pour qu'il y ait état de nécessité (ou force majeure, même si ça n'est pas tout à fait pareil), il faut que la situation s'impose à vous, donc il ne faut pas que l'on ait créé un manque pour vous demander de le combler. Et par urgence, on entend situation où le pronostic vital du patient est menacé de façon certaine dans un délai bref, et pas urgence de fonctionnement (le bloc ferme à 18 h...) ou urgence potentielle ou supposée.

Voili voilà, et ça c'est le point de vue de la loi. Maintenant, chacun fait fait fait... C' qui lui plaît plaît plaît (L' précipice est au bout). Et on peut avoir ses raisons de faire ou de ne pas faire des choses illégales.

[Anonyme222222]

Combien de IADE en exercice, combien de blocs/SSPI sans IADE ?
Beaucoup, il me semble ; au quel cas l' exercice illégal de la profession d'IADE est organisé et institutionnalisé. Comment répondre à ce PB/ état de fait ?

[Leopold Anasthase]

Combien de IADE en exercice, combien de blocs/SSPI sans IADE ?
Beaucoup, il me semble ; au quel cas l' exercice illégal de la profession d'IADE est organisé et institutionnalisé. Comment répondre à ce PB/ état de fait ?

1) En informant les ibode.

2) En portant plainte contre les établissements où ça se pratique.

3) En soutenant la création d'un ordre infirmier, qui pourra agir en justice contre toute forme d'exercice illégal de la profession.

En punissant certaines ibode qui se livrent à l'exercice illégal. Par exemple en les fustigeant nues sur la place publique (du bloc). Je me porte d'ailleurs volontaire pour tenir le fouet, et choisir les ibode à sanctionner...

[Anonyme222222]

Pour Leopold Anasthase et ses fantasmes concernant les femmes masquées

[loulic]

AAAAAAAAAAAAAHHHHHHH !!!!

[magdam]

Moutarde,

Le bloc d'où je viens compte 7 IADE et bientôt 2 de plus avec la sortie du DE. On pique pas le boulot des IADE puiqu'il y a de nouvelles embauches remplaçant surement les intérimaires ayant un statut de fonctionaire (hé oui des IADE du public viennent bosser dans des cliniques privées: chercher l'erreur, ne prennent-ils pas le gauche?!!)

Sinon nous travaillons en parfaite collaboration, nous avons pas la même cadence de travail que dans le public, c'est bien connu. Donc nous pouvons être amenés à poser une perf ou scoper le patient, contrairement ce que je pense certains IADE de ce forum, nous avons un cerveau et comprenont donc la nécessité d'une perf ou d'avoir une prise de tension, ca a certes de l'intéret pour le coté anesth mais aussi coté chir: saignement pour anticipation de nos actions IDE/ibode ou pour la pose d'un garrot savoir régler un garrot c'est bien mais connaitre la pression c'est mieux et le pourquoi du comment sous couvert anesth et chir.
mais cela a visiblement plus d'intéret pour une infirmière des service que pour une IDE du bloc!!! (selon les IADE puisqu'elles peuvent le faire ca pose pas de soucis)

Les IADE que je connais , vérifie leur voie et le tracé et le positionnement des électrodes, ca ne les gène pas pour en avoir rediscuté avec eux. Sachant que par exemple pour un bankart ou autre inter sur épaule, ils ne savent jamais ou placer leur électrodes si ce n'est dans le champ.

Un exemple: on a une urgence:une césarienne, tous les IADE sont occupé auprès d'un patient, l'anesth de garde et le gynéco veulent la faire immédiatement: on a donc un anesth, un chir, une circulante, une instrumentiste...selon vous l'intervention ne va pas se dérouler parce qu'il n' y a pas d'IADE????? L'anesth a besoin d'une IADE pour poser une rachi? L'IDE n'est pas capable de lui ouvre un champ ou des compresses ou l'aiguille à rachi ou tenir la patiente (sachant qu'il se prépare son cocktail).
C'est vrai qu'un constat flagrant que j'ai pu faire c'est que les anesth du privé sont beaucoup plus automones que ceux du public (pas tous mais un grand nombre)
Là ou je travaille, on ne règle pas le respi, on ne fait pas ouverture coté anesth, on ne remplit pas les seringues, on collabore sur les soins pour lesquels on est compétents.

Je m'interroge également sur ce que vous avez compris de l'anesthésie, et je m'inquiète de ce que vous avez compris de la sécurité anesthésique.

+1[/quote]

euh....c'est un match???????

J'ai pas du comprendre effectivement en ayant 9,50/10 au module anesth que j'ai passé en juillet.
Renseignez-vous sur notre enseignement. au passage sur enseignement globale on a plus d'heures de théorie que vous 300 me semble-t-il

[Leopold Anasthase]

Donc nous pouvons être amenés à poser une perf

Je suppose que pour ça, vous avez une prescription écrite, datée et signée ?

Le jour où il y a un gag, vous vous êtes demandé qui allait trinquer ? Est-ce que quelqu'un vous a dit "je vous couvre" ?

Un exemple: on a une urgence:une césarienne, tous les IADE sont occupé auprès d'un patient, l'anesth de garde et le gynéco veulent la faire immédiatement: on a donc un anesth, un chir, une circulante, une instrumentiste...selon vous l'intervention ne va pas se dérouler parce qu'il n' y a pas d'IADE????? L'anesth a besoin d'une IADE pour poser une rachi? L'IDE n'est pas capable de lui ouvre un champ ou des compresses ou l'aiguille à rachi ou tenir la patiente (sachant qu'il se prépare son cocktail).

Bien entendu, vous savez tout sur la rachi, la technique, les médicaments employés, les aiguilles, les problèmes, les risques, les complications... Et bien entendu, s'il faut "convertir" en ag, vous saurez aussi ce qu'il faut faire, induction en séquence rapide pour une césarienne en urgence, rien de plus facile...

Quant au fait de se retrouver en manque de personnel, la vraie question est "est-ce que ça a été anticipé ?". La règle en anesthésie est le N + 1, c'est-à-dire qu'il doit y avoir une personne (iade ou mar) de plus que de salles ouvertes.

Et dans les bonnes maisons, un(e) IADE est dévolue à l'anesthésie obstétricale. Ainsi, s'il se déclenche une césarienne, il y a un(e) iade prévu(e) pour cette activité.

J'ai pas du comprendre effectivement en ayant 9,50/10 au module anesth que j'ai passé en juillet.

Génial... Franchement, je me demande bien pourquoi j'ai fait deux ans de spécialisation, si un module suffit...

Tenez, je vous raconte une histoire... En 1999, débat à l'Assemblée et au Sénat sur la loi créant la couverture maladie universelle (la CMU). Dans les diverses mesures d'ordre social, sous la pression des chirurgiens, l'Assemblée adopte un article légalisant l'exercice illégal du métier d'ibode par les secrétaires et autres maîtresses des chirurgiens. Dans le bloc où je travaillais à cette époque, je tente d'ameuter la galerie, de prévenir les ibode et autre faisant fonction du problème que pose cet article. Eh bien, le seul couillon qui a bougé son cul pour tenter de bloquer cet article, c'est moi, un pauvre con d'iade.

[sag??line]

J'ai pas du comprendre effectivement en ayant 9,50/10 au module anesth que j'ai passé en juillet.

Génial... Franchement, je me demande bien pourquoi j'ai fait deux ans de spécialisation, si un module suffit..

Bah Léopold, si on retire tout le temps passé à boire nos cafés, à bouquiner appuyés contre nos respis, à blablater de notre WE avec les IADE qui nous encadraient, à surveiller que pour un MAR a moitié réveillé on avait bien un patient à moitié endormi, le tout doit pouvoir tenir dans un module bien ficelé, non? vraiment non?

[loulic]

Moutarde,
nous avons un cerveau et comprenont donc la nécessité d'une perf ou d'avoir une prise de tension, ca a certes de l'intéret pour le coté anesth mais aussi coté chir: saignement pour anticipation de nos actions IDE/ibode ou pour la pose d'un garrot savoir régler un garrot c'est bien mais connaitre la pression c'est mieux et le pourquoi du comment sous couvert anesth et chir.

Je comprends l'intérêt d'un BE ou d'un gosset, ça ne signifie pas pour autant que je suis capable d'instrumenter.
Et malgré l'obtention d'un 17 en gynéco obstrétique à l'IFSI, et bien croyez le ou non, mais il ne me viendrait jamais à l'esprit de vouloir instrumenter dans la même discipline.

Ce que vous comprenez pas, et ça ça m'effraye, c'est que vous n'avez absolument aucune notion du risque anesthésique. L'anesthésie c'est un tout, quand ça passe bien, on est très content, on peut jouer au sudoku. Mais nos compétences sont là pour nous permettre d'anticiper et de résoudre les problèmes. Et quand ça part en sucette, ça ne prend pas de longue minutes : c'est maintenant et tout de suite qu'il faut réagir.

Vous faites quoi si comme un con votre patient fait un choc anaphylactique à l'injection du curare ? Ou si l'intubation est impossible ? ou si votre patient commence à vomir après l'installation de sa rachi ? Ou s'il tombe à 6 de tension ? D'ailleurs il y avait quoi dans sa rachi ? C'était hyperbar ou non ? Puisque c'est le MAR qui prépare son cocktail, vous vous y intéressez quand même ?


D'ailleurs félicitation, prendre le privé comme étalon de la sécurité anesthésique, il fallait oser. Non pas que la sécurité n'y soit jamais respectée, mais il faut avouer, que comme modèle de suivi des recommandations, on fait difficilement pire.

[Anonyme222222]

Magdam n'a pas dit qu'il/elle officiait seul(e) dans le bloc ; ou je n'ai pas bien lu ?
Il me semble qu'il y a bien 1 MAR pour gérer le pré/per/pos anesthésie, sa surveillance, les risques et les éventuelles complications ?

nous pouvons être amenés à poser une perf ou scoper le patient

Là quand même, sous couvert d'une prescription écrite, datée, signée comme le fait remarquer LA, il ne faut pas exagérer, ce n'est pas une exclusivité des IADE.

[loulic]

Et il est fort probable que ce MAR soit présent physiquement en permanence en salle durant toute la durée de l'anesthésie... Ce qui explique pourquoi il ne peut ni perfuser ni monitorer le patient lui même.

Quand à la perfusion, ce qu'on essaye de vous faire comprendre c'est qu'elle fait partie de l'acte d'anesthésie. Hormis l'intubation et l'extubation, aucun geste n'est de l'exclusivité des IADE. Mais c'est l'ensemble de ces gestes dans un but précis et dans un contexte donné qui réalise l'acte d'anesthésie.

L'orgnisation décrite par Magdam est simple : les MAR ne veulent pas embaucher suffisamment d'IADE pour faire tourner leurs salles (vous comprenez, la pension des ex', le nouveau 4x4, l'ISF,...), donc en lieu et place, ils demandent aux IBO de faire une partie de leur travail. Pendant ce temps les IADE présents font tourner d'autres salles. Magique, avec un peu moins de personnel, on réussi à faire tourner un bloc quand même. Bien sûr, on opère pas tout le monde, et des fois, il y a des ratés. Mais bon ça passe quand même.

La prochaine étape, c'est tout simplement de revenir à ce qui a marché pendant des années. Après tout ouvrir un sachet, ou tenir une pince, c'est à la porté de n'importe quelle secrétaire ou aide soignante ayant eu une petite formation maison. Validé par un certificat en bonne et dûe forme évidement. Il suffit d'un paraphe sur un papier pour y revenir (en pratique ça se fait encore).

C'est ce qui se passe ailleurs. Dans les maisons de retraites, une IDE passe sa semaine à préparer les pilluliers de patients qu'elle ne connaît pas, pilluliers qui sont distribués par des AS (et encore, dans le meilleur des cas) qui ne connaissent pas les médicaments qu'elles distribuent. Merveilleux système de divisions des taches.

Mais après tout, moi aussi, comme tout le monde, je vais demander aux IBO de me préparer mon plateau, mon respi, de perfuser, de scoper, et d'assurer la surveillance per op, d'extuber, et de faire la surveillance post op. Moi je viendrai pour lui dire quelles seringues elle doit pousser, et pour pousser moi même mon tuyeau. Puisque c'est ça le travail en équipe. Pendant ce temps je serai en SSPI avec le MAR à regarder quels sont les derniers articles de pêche. Ca vous paraît absurde ? Pourtant c'est ce qu'accepte de faire Magdam.

[Leopold Anasthase]

Magdam n'a pas dit qu'il/elle officiait seul(e) dans le bloc ; ou je n'ai pas bien lu ?
Il me semble qu'il y a bien 1 MAR pour gérer le pré/per/pos anesthésie, sa surveillance, les risques et les éventuelles complications ?

Le fait que le mar soit là ou pas ne change rien au problème : pour faire le boulot de l'iade, il faut être iade (ou en cours de formation, à condition d'être encadré).

nous pouvons être amenés à poser une perf ou scoper le patient

Là quand même, sous couvert d'une prescription écrite, datée, signée comme le fait remarquer LA, il ne faut pas exagérer, ce n'est pas une exclusivité des IADE.

Tout à fait, c'est légalement possible pour l'ibode de poser une perfusion s'il s'agit d'un soin sur prescription. Mais comme je le faisais remarquer, est-ce logique de saucissonner le travail de l'iade en une suite de gestes qu'effectueraient différents intervenants ? Il ne s'agit pas de pisser autour de son territoire, je ne m'offusque pas de ne pas perfuser tous mes patients :

-je rappelle que si c'est l'iade qui le fait, il le fait sans prescription puisque ça entre dans le champ de l'article R 4311-12 ; si c'est une autre personne, ide ou ibode, il faut qu'il existe une prescription, puisque ça n'entre pas dans le cadre de cet article ;

-je rappelle que le métier d'iade, ça n'est pas réaliser tel ou tel geste, mais c'est faire de l'anesthésie, en collaboration avec le mar ; c'est la différence entre un acte et une fonction ; notre spécificité, ça n'est pas l'intubation, c'est l'anesthésie.

Il me semble donc logique que je prenne en charge l'ensemble des actes relatifs à mon champ de compétence.

[loulic]

Hormis l'aspect absurde du saucissonnage du travail en une succession de petits gestes indépendant les uns des autres, ainsi que l'aspect strictement légal, on peut rappeler qui si l'anesthésie est aujourd'hui une discipline très sûre car très codifiée, il n'en a pas toujours été ainsi. Et les évolutions, notamment techniques et légales, sont souvent le produit d'accidents dramatiques.

L'anesthésie peut donc se voir comme un enchainemment de gestes répondant à des recommandations des sociétés savantes et des règles de bonne pratiques dont voici trois exemples (ou trois aphorismes de mon école, c'est selon ) :

_ une induction se fait à deux, le plus expérimenté se mettant à la tête.

_ au bloc, il doit physiquement y avoir un anesthésiste (médecin ou infirmier) par salle, et au moins un médecin pour deux salles.

_ l'installation et tout changement de position, ça se fait avec les deux équipes, anesth et chir.

Une induction sur une chirurgie réglée faite par un MAR et un IDE est donc clairement hors des clous.
Une salle où se déroulerait un acte d'anesthésie, et où un anesthésiste ne serait pas immédiatement disponible physiquement (c'est à dire qu'il ne peut pas faire une autre anesthésie dans la salle d'à côté) n'est pas non plus une salle où la sécurité est assurée.
Une installation sans l'équipe d'anesthésie ne remplie pas non plus les critères de sécurité.

Que ça se fasse est une chose, qu'on ne comprenne pas le risque en le faisant en est une autre encore plus grave.

[Anonyme222222]

Il ne s'agit pas de pisser autour de son territoire,

Voilà, c'était LA réponse que j'attendais et qui a le mérite d'être claire et concise.

est-ce logique de saucissonner le travail de l'iade en une suite de gestes qu'effectueraient différents intervenants ?

Non. En ce qui me concerne, je fais plus clairement la différence entre actes et fonction soit la prise en charge globale d'un patient dans des lieux, situations et temps donnés.

Que ça se fasse est une chose, qu'on ne comprenne pas le risque en le faisant en est une autre encore plus grave.

C'est parce que les faits sont là et que nombre de blocs et SSPI tournent sans IADE (même pas un quelques fois). C'est organisé, institutionnalisé, légal.

Cela étant dit, perso, je n'ai pas fait de spécialisation (pas pu pas voulu peut importe), avec les compétences et la reconnaissance qui doivent (devraient) aller de paire. Néanmoins, je n'en retire aucune frustration ni sentiment d'infériorité alors que quelques fois on a (j'ai) l'impression que quelques 1 prennent le melon.
Mes interventions sur des forums spé n'ont pour but que de d'échanger et de faire avancer ma réflexion et c'est le cas si il ne m'ait pas donné l'impression de passer pour 1 sombre crétine sous prétexte que j'ai un DE en soins généraux. Parce que dans un message (et pas seulement), il y a le fond et il y a la forme.