acte aide soignante ou infirmière

[loulic]

Titounette, tu as comme moi le discours d'une personne de terrain qui prend avant tout en considération le résidant et son bien être..

Je vous rassure (ou pas ) je suis aussi sur le terrain.

He oui, Loulic je dit bien "le luxe" parce que ce surplus d'IDE, c'est le résidant qui le paye...trouves-tu normal que l'on défende une médecine de riches?

Donc, selon vous, on peut admettre que les pauvres aient des soins infirmiers dispensés par des gens non qualifiés ? On peut admettre que les pauvres aient des soins de moins bonne qualité parce qu'ils sont pauvres ?

parce qu'il y a un gouffre entre les belles idéologies et la réalité du terrain!

C'est vrai, et je n'ai jamais dit que c'était simple à résoudre.

Mais, vous, vous êtes en train de me dire que certaines situation sont tolérables parce que c'est comme ça et qu'on a pas le choix.

Pour ma part, je ne vois pas d'un mauvais oeil que l'évolution la profession d'AS aille dans le sens de plus de technicité, de manière cadrée et règlementée , j'entends bien! Ce serait en tout cas plus honnête puisque dans les faits, c'est ainsi que ça se passe!

Et bien ça ne se passe pas partout comme ça d'une part, et d'une autre on ne parle pas d'évolution, mais bien de glissement de tache et de dégradation de la qualité des soins.

Ne me prennez pas pour une buse, sur le terrain beaucoup se satisfont largement de ces glissements, L'AS parce que ça lui fait plaisir, et l'IDE parce qu'elle a largement autre chose à foutre. Ces glissements de tache ne sont pas une fatalité mais bien une volonté, et il n'y a pas de lutte contre eux.
Si demain toutes les AS et les IDE d'une EPHAD refusent les glissements de tache, la direction sera bien obliger de se donner les moyens d'agir. Des sous il y en a pour payer pléthores d'administratifs et de gestionnaire, alors si vous gueulez suffisament fort, on trouvera surement un petit 80% infirmier ou AS pour compléter convenablement l'équipe.

quand il n'y à "que" une AS et une ASH ,ou FF as..?? on fait comment?

Et bien on ne fait que ce qu'on peut faire, et on fait grève par exemple. Tant que vous ramerez pour compenser le manque de personnel, c'est comme si vous étiez en effectif suffisant.

Un patient se sent mal, il est diabétique et on le sait, on appelle le 18 , une fois de plus;
- sa glycémie est a combien?
on répond; je ne sais pas , c'est pas de mon role de verifier?

Exactement, et c'est au régulateur de vous envoyer les renforts adéquats, nécessaire et suffisants. Même s'il gueule, ce n'est pas de votre rôle d'AS de faire une glycémie.
D'abord parce que l'on a déjà démontré que ça ne sert à rien tant que vous ne pourrez pas poser une perf.

[Quitus]

Faut arrêter de triper les filles !!
Faire un dextro n'est pas compliqué, si un jour il rentre dans nos attributions d'AS de les effectuer moi je le ferai sans problème. Il nous faudra une formation sur la lecture du résultat et sur les traitements des patients quant à leur diabète mais il ne faut pas oublier que seule la petite piqûre au bout du doigt sera de notre fait. L'interpétation du résultat et l'injection du traitement sera le boulot de l'IDE qui se fiera au protocole prescrit par le médécin. Il est où le problème alors ?
La pose de bande de contention c'est pareil, après une formation il est pas compliqué de savoir en mettre. On est assez intelligentes pour s'aperçevoir d'un soucis et sommes aussi capables d'en référer à notre collègue IDE.
Encore pareil pour les pommades médicamenteuses ! l'évolution d'une pathologie de l'épiderme est visuellement perceptible, à nous d'en référer aux IDE si y'a un souci ou si ce n'est pas efficace.
Y'en a parmi vous qui refusent de mettre de l'Eosine, de l'Econazole ou du Dexeryl ? Voir même un Stéristrip la nuit en l'absence d'IDE ? Si c'est le cas c'est triste et dommage pour le patient. On bosse toutes ensemble, apprendre à faire un pansement sur un plaie simple n'est pas compliqué, on apprend ça en 1ère année d'IDE. Bien sûr faut connaitre les antécédents ou allergies particuliers au patient mais ya les dossiers pour ça.

Heureusement que j'ai pas fait déplacer le 15 toutes les nuits où j'ai bossé, sinon vive le trou de la Sécu et la perte de temps du personnel des urgences. Il faut juste savoir évaluer le cas qui se présente à nous. Comme vous le feriez pour vos enfants ou votre parent.

[loulic]

Il nous faudra une formation sur la lecture du résultat et sur les traitements des patients quant à leur diabète mais il ne faut pas oublier que seule la petite piqûre au bout du doigt sera de notre fait. L'interpétation du résultat et l'injection du traitement sera le boulot de l'IDE qui se fiera au protocole prescrit par le médécin.

Voilà, c'est tout l'inintérêt de la chose fait par une AS.

La pose de bande de contention c'est pareil, après une formation il est pas compliqué de savoir en mettre. On est assez intelligentes pour s'aperçevoir d'un soucis et sommes aussi capables d'en référer à notre collègue IDE.
Encore pareil pour les pommades médicamenteuses ! l'évolution d'une pathologie de l'épiderme est visuellement perceptible, à nous d'en référer aux IDE si y'a un souci ou si ce n'est pas efficace.

Ben oui, aucun soin en soit n'est bien compliqué. Mais soigner les gens ce n'est pas uniquement une succession de gestes techniques dissociés les uns des autres.

On bosse toutes ensemble.

Bosser ensemble ça ne signifie pas que l'on fait le travail des autres à leur place.

[quote="Quitus] Comme vous le feriez pour vos enfants ou votre parent.[/quote]

Non, on est là pour être des professionnels, on ne s'occupe pas des patients comme de ses enfants.

On est assez intelligentes pour s'aperçevoir d'un soucis et sommes aussi capables d'en référer à notre collègue IDE.

Oui, mais chacun dans les limites de ses compétences. Je sais aussi dépister des problèmes et répondre à certaines urgences, mais je ne me substitue pas au médecin pour autant.

[titounette30]

Quitus: je suis d'accord avec vous.

Pachanka, j essaierai de récupérer le papier que j'ai vu de mes yeux , avec les points de suspensions et essaierai de vous l envoyer en MP. En tous cas , je vous remercie vraiment de comprendre la subtilité des points de suspensions (si points il y a du coup , mais perso , j'avais le papier dans les mains et je les ai bien vu)

Loulic, je comprends aussi votre point de vue mais je le trouve assez dans la théorie , certes dans les textes, mais loin de la réalité ..

Je souhaite revenir sur la vision que vous avez des AS, interprétant le fait que cela leur fasse plaisir de pratiquer des actes qu'elles n'auraient à faire légalement..
Je trouve qu'il y a là dedans des représentations qui ne sont pas la réalité, comme si toutes les AS souhaitaient être IDE ou seraient des professionnelles frustrées de leur statut.
J ai eu l'occasion de discuter avec beaucoup d'as qui n'envisagent même pas le fait de devenir IDE. Votre profession ( et la future mienne) ne fait pas rever tout le monde, même pas certaines AS. N est ce pas un peu réducteur de les qualifier ainsi?

[sissi32]

Faut arrêter de triper les filles !!
Faire un dextro n'est pas compliqué, si un jour il rentre dans nos attributions d'AS de les effectuer moi je le ferai sans problème. Il nous faudra une formation sur la lecture du résultat et sur les traitements des patients quant à leur diabète mais il ne faut pas oublier que seule la petite piqûre au bout du doigt sera de notre fait. L'interpétation du résultat et l'injection du traitement sera le boulot de l'IDE qui se fiera au protocole prescrit par le médécin. Il est où le problème alors ?
La pose de bande de contention c'est pareil, après une formation il est pas compliqué de savoir en mettre. On est assez intelligentes pour s'aperçevoir d'un soucis et sommes aussi capables d'en référer à notre collègue IDE.
Encore pareil pour les pommades médicamenteuses ! l'évolution d'une pathologie de l'épiderme est visuellement perceptible, à nous d'en référer aux IDE si y'a un souci ou si ce n'est pas efficace.
Y'en a parmi vous qui refusent de mettre de l'Eosine, de l'Econazole ou du Dexeryl ? Voir même un Stéristrip la nuit en l'absence d'IDE ? Si c'est le cas c'est triste et dommage pour le patient. On bosse toutes ensemble, apprendre à faire un pansement sur un plaie simple n'est pas compliqué, on apprend ça en 1ère année d'IDE. Bien sûr faut connaitre les antécédents ou allergies particuliers au patient mais ya les dossiers pour ça.

Heureusement que j'ai pas fait déplacer le 15 toutes les nuits où j'ai bossé, sinon vive le trou de la Sécu et la perte de temps du personnel des urgences. Il faut juste savoir évaluer le cas qui se présente à nous. Comme vous le feriez pour vos enfants ou votre parent.

C'est bien, tu viens de nous montrer que tu n'avais
peur de rien et que tu avais la sensation de bien faire ton travail, ce dont je ne doute pas une seule seconde. Là où je m'interroge et LOULIC aussi je pense, c'est qu'en te lisant, rien n'est compliqué tout peut se faire il suffit de suivre une petite formation et hop roulez jeunesse.
Comme on le dit et on le répète nous parlons d'exercice professionnel dans un cadre juridique, en effet tout peut se faire mais le jour où il y a un pépin c'est l'effet domino, les têtes tombent et même les têtes de ces personnes qui ont voulu bien faire.
Les pressions existent mais si tu fais voir et valoir que tu connais la loi tu seras crédible et je pense qu'on y regardera à deux fois avant de faire faire aux AS un dépassement de fonction qui pourrait leur couter leur place. Moi je ne l'ai jamais fait quand j'étais AS, et cela n'a jamais eu des conséquences graves sur la santé des patients et l'organisation du service. Ne jamais faire du dépassement de fonction était ma devise pour bien dormir et ne pas faire des choses que je ne maitrisais pas et qui aurait eu du coup des conséquences.
On est obligé de rien et surtout pas de se mettre le couteau sous la gorge.
Le vrai débat n'est pas qui peut faire quoi mais plutôt qui doit faire quoi !!!! On sait déjà que sur le terrain les AS sont compétentes, le débat n'est pas celui-ci , ce sont des professionnelles qualifiées pour ce qu'elles ont suivi en formation.

[loulic]

Pachanka, j essaierai de récupérer le papier que j'ai vu de mes yeux , avec les points de suspensions et essaierai de vous l envoyer en MP. En tous cas , je vous remercie vraiment de comprendre la subtilité des points de suspensions (si points il y a du coup , mais perso , j'avais le papier dans les mains et je les ai bien vu)

Il y a un lien sur ce site vers légifrance où vous trouverez le réferentiel de formation AS.

Loulic, je comprends aussi votre point de vue mais je le trouve assez dans la théorie , certes dans les textes, mais loin de la réalité ..

Ma pratique (la réalité quotidienne donc) se fonde sur la théorie et y colle d'assez près. Mais c'est assez commun d'opposer les deux pour des raisons de confort intellectuel et de bonne conscience.

C'est un choix, mais il faut en avoir pleinement conscience, et en assumer les conséquences. Vous êtes ESI, c'est en ce moment que justement vous pouvez le plus aisement prendre la bonne habitude de faire coincider exactement théorie et pratique. Mais ce serait regrettable de commencer déjà à prendre des arrangements moraux discutables avec le droit et les bonnes pratiques.

Je souhaite revenir sur la vision que vous avez des AS, interprétant le fait que cela leur fasse plaisir de pratiquer des actes qu'elles n'auraient à faire légalement..

D'abord je ne parles pas DES aides soignants en général, mais d'un comportement que l'on retrouve dans toutes les professions de santé, IDE et AS compris.

Quels sont les éléments objectifs qui poussent au glissements de tache ?

Qu'est ce qui "oblige" certains professionnels à effectuer des actes en dehors de leurs champ de compétence ?

edit: +1 avec sissi

[titounette30]

Sissi, je ne comprends pas votre intervention, ou du moins , je la comprend mal.
Quitus a bien dit avec une formation, et non avec une petite formation. Elle n'a pas dit non plus "sans formation"..

loulic: j'ai déjà expliqué plus haut dans le débat , pourquoi , à mon sens, certains acceptent sans avoir le courage de dire non (hormis ceux dont cela flatte l'égo etc..)

En ce qui concerne le texte, en effet , je cherche et ne retrouve pas les fameux points.. J'éclaircirai ca dès lundi!!

Je suis peut être ESI, mais je suis aussi AS, avec une expérience dans cette branche, donc ce n'est pas par confort moral que je participe à ces échanges d'idées..

En ce qui concerne ma position d'ESI, je la trouve justement très propice à la recherche d'éléments de compréhensions..
En tant qu'as , j'ai vu des choses, j'en vois d'autre en tant qu' ESI. Il m'est arrivé de refuser des actes en tant qu'AS et en tant qu'ESI aussi..
Je ne prône pas le glissement de tache , loin de là. Cette discussion est partie de tout autre chose d'ailleurs il me semble..

Donc pour me recentrer sur ce pour quoi je suis intervenue au début, je demanderai plus d'explication lundi, je me rends bien compte en parcourant le web et les sites officiels que je ne trouve pas EXACTEMENT le même texte..

Du coup , ma question deviendra peut être: pourquoi certains IFSI font une analyse très LARGE des textes, dans quel but? sur quels critères? pour quelle finalité?

[loulic]

Quitus a bien dit avec une formation, et non avec une petite formation. Elle n'a pas dit non plus "sans formation"..

Aucun geste n'est compliqué en soit. Mais justement soigner ce n'est pas faire des gestes techniques simples et sans cohérence, c'est mettre en place une démarche qui tient compte de nombreux paramètres, et les gestes ne sont qu'un outil de mise en application de cette démarche.

loulic: j'ai déjà expliqué plus haut dans le débat , pourquoi , à mon sens, certains acceptent sans avoir le courage de dire non (hormis ceux dont cela flatte l'égo etc..)

Oui, mais je vous ai posé une question à laquelle vous n'avez pas répondu.

donc ce n'est pas par confort moral que je participe à ces échanges d'idées..

Le confort moral n'est pas une mauvaise chose en soit, c'est quand il s'oppose aux bonnes pratiques qu'il devient génant.

[sissi32]

Ce que je veux dire c'est que je ne remets aucune formation en cause mais je condamne seulement le dépassement de fonction car juridiquement ce n'est pas conforme. Alors on peut se former sur le terrain mais cela n'a aucune valeur !!!!
C'est comme l'IDE qui fait une transfusion sans la présence du médecin dans le service, on peut le faire mais ce n'est pas conforme !!!!
On peut faire tout et n'importe quoi ???? Mais pourquoi avoir poser des limites juridiques si personne ne les respectent ????
Je suis peut-être trop rigide mais moi j'aime bien rester dans le cadre juridique.

[loulic]

D'une part le cadre juridique protège le soignant, et d'autre part il permet au patient de bénéficier des soins qu' il est en droit d'attendre, soins qui seront alors délivré par une personne qualifié.

C'est deubeulle bénéf pour tout le monde ! (et ça coute une misère vu le différentiel de salaire entre une AS et une IDE).

[sissi32]

D'une part le cadre juridique protège le soignant, et d'autre part il permet au patient de bénéficier des soins qu' il est en droit d'attendre, soins qui seront alors délivré par une personne qualifié.

C'est deubeulle bénéf pour tout le monde ! (et ça coute une misère vu le différentiel de salaire entre une AS et une IDE).

+1

[titounette30]

Loulic; auriez vous le temps et la gentillesse de reformuler votre question s 'il vous plait?

[titounette30]

est-ce; quelle sont les raisons objectives qui poussent au glissement de taches?

[loulic]

C'est ça. Vous m'avez dit qu'il y a la peur de perdre son emploi.

Or on peut comprendre aisement que des contractuels aient la crainte de ne pas être renouvellé s'ils ne se plient pas à la pression de la hiérarchie et même des collègues.

Mais qu'est ce que la hiérarchie peut faire à des titulaires qui se bornent à respecter strictement la législation ?

( je pense que si vous cherchiez un sujet de mémoire, vous en avez un tout trouvé, sujet particulièrment intéressant d'ailleurs )

[titounette30]

pour le mémoire..
bon, revenons à nos moutons!

Les raisons qui peuvent pousser au glissement de taches;

(Bien évidemment, à mon niveau , je ne mesure pas tous les tenants et aboutissants de la problématique posée.)

Du point de vue de la hiérarchie/direction
- peut être un intérêt d'ordre économique, même si la différence de salaire AS/IDE n'est pas fulgurante quand les choses "fonctionnent" sans avoir besoin de revoir sa masse salariale, certains doivent s'y retrouver..( on évite d'embaucher plus , par exemple une IDE la nuit et un nombre suffisant en journée pour assurer les divers soins..). Ca doit aussi leur éviter en prime des journées casse-tête avec les problèmes de budget etc..

De ce point de vue là , je ne vois pas plus, surement par méconnaissance?

du point de vue des IDE (en cas de glissement de taches IDE/AS)
- surcharge de travail (pas besoin d'énumérer, vous connaissez comme moi), en plus de la gestion des urgences, des staffs
- pour certain, sans doute aussi de la confiance vis a vis de l'équipe AS pour des actes comme les bandes de contention, les applications de certaines crèmes et collyres et plus si affinités (humour)
- leur absence du service aussi, je fais référence aux nuits , comme cité plus haut..Là, la problématique implique seulement la direction et les personnes executantes, mais je le mets là car cela touche en général les actes IDE.
-directive et habitudes de services, de fonctionnement de l'unité ( je pense à ce fameux service SSR où les AS, dont moi, mettaient les bandes de contention, de toutes façon, d'un point de vue organisationnel nous n'avions pas les moyens de faire différemment.

Du coté AS:
- habitudes de service là aussi.
- effectivement parfois, envie de faire "autre chose que des toilettes" (attention , je ne dis pas que les AS ne font que ça)
- peur de perdre son emploi, de se mettre les collègues à dos..
- surcharge de travail aussi (si à la fin de chaque toilettes il faut que l'IDE interviennent, elle aussi étant occupée, les 15 toilettes à assurer deviennent impossibles)
- l'envie aussi parfois de ne pas laisser le patient dans un état inconfortable ou autre (tremble, n'arrive plus à mettre ses gouttes seul, éconazole prescrit sur la table, IDE occupée, patient qui doit s'habiller mais qui doit d'abord avoir son ttt avant d'être habillé : lésion au pli de l'aisne/aine (?)...)

Pour répondre à votre question ,la hiérarchie ne peut en effet rien faire à un agent qui se borne à respecter la législation... quoi que il y a cette jurisprudence que j'avais cité plus haut dans le topic où un AS de nuit avait refusé de distribuer les MDCM, il a tenu bon, ca a été jugé.. les torts furent pour lui. Il en ressortait qu'il devait donner les TTT, car dans le cadre d'un lieu de vie ( type EHPAD), les TTT Ont étés considérés comme les habitudes de vie des résidents.. Seul bémol, si il y avait eu des TTT autres (antibiothérapie, ou ttt de courte durée..)
C'est à se torturer le cerveau quand même!