infirmieres praticiennes un jour en france..???

[Stephan]

Oh pardon excuse moi, c'est vrai que j'ai apporté mon opinion sans être agressif ni vexatoire envers qui que ce soit ce qui n'est pas ton cas ni celui de quelque autres forumeurs sur différents posts; c'est peut être pour ça qu'on voit beaucoup moins de forumeurs s'exprimer ces temps ci...

Je suis du même avis. Ce forum devient un échafaud. Gare à quiconque exprime un avis positif en ce moment.

Oui, certains réclament la reconnaissance de spécialité et j'en fais partie. Oui, avec du temps de pratique, de la formation, nous méritons un exercice plus autonome et une collaboration transversale avec différents professionnels. (santé, social, étatique)

[haricot vert]

J'avoue que je suis une peu surpris de voir tous ces échanges autour du rapport Hénart!

Heureusement que tu nous expliques ce qu'est un rapport...
Maintenant que l'on a compris, est ce que on peut continuer à échanger

Il y a beaucoup de donneurs de leçons ici apparemment .

[loulic]

Oui, avec du temps de pratique, de la formation, nous méritons un exercice plus autonome et une collaboration transversale avec différents professionnels. (santé, social, étatique)

Malheureusement, les derniers propos de Berland ne vont pas particulièrement en ce sens.

J'ai l'impression surtout que le rapport Hénard va servir de contre feu à une accélaration de la démédicalisation de la santé. C'est bien gentil de penser à former de nouveaux métiers, mais si c'est pour former moins de médecins et détricoter le métier d'IDE, ça ne m'enchante guère.

Encore une fois, créer des infirmières spécialisées dans la coordination gériatrique c'est très bien, mais si c'est pour continuer à voir une infirmière pour 100 grabataires en maison de retraite, ça ne va pas servir à grand chose.

On manque d'AS, d'IDE, de médecins, de lit de moyen séjour, de lits de court séjour,...

La création de nouveaux métiers de la santé est intéressante, mais ne doit répondre à un contexte de pénurie organisée sciemment depuis 30 ans.

[erick]

J'avoue que je suis une peu surpris de voir tous ces échanges autour du rapport Hénart!
Bon déjà remettons les choses en places, c'est juste une rapport de travail, donc avant que quelque chose soit fait, entre les changement de gouvernements, les réticences des iDE, le refus des médecins, les manifs, les comités de réflexions etc... il faudra environ 20 ans donc pas de drame pour l'instant!

Ce n'est pas juste un rapport de travail, c'est une continuité du rapport Berland de 2003 préconisant des transferts de compétences entre médecins et paramédicaux.
Expériences qui se sont déroulées depuis bientôt 8 ans, avec résultats de ces expériences amenants conclusions pértinentes sur les formations à suivre pour que le projet d'infirmières praticiennes puisse voir le jour.
si ce n'était qu'un rapport de travail, pourquoi donc les facs de Paris et Marseille proposent Master 1 et 2 en IPA cancéro, géronto et coordination de soins complexes?

Je te conseille de lire ceci:

http://www.infirmiers.com/ressources-in ... enart.html

Ce n'est pas dans 20 ans, c'est pour maintenant, et ce n'est pas tant les IPA qui me géne, mais bien la déreglementation de nos métiers et ce que cela pourrait bien vouloir dire pour ceux qui nous emploient dont je me méfie, tout simplement

Et IPA n'est pas une spécialisation infirmière en soi, mais bien pallier à un manque de temps médical.
Il n'y a donc pas là plus value pour la profession infirmière lorsque l'on est profession médicale à compétence limitée.

[erick]

Oui, certains réclament la reconnaissance de spécialité et j'en fais partie. Oui, avec du temps de pratique, de la formation, nous méritons un exercice plus autonome et une collaboration transversale avec différents professionnels. (santé, social, étatique)

Sauf que, Stephan, avec la pénurie de médecins du travail, tu es amenée à pallier à un temps médical manquant. Est ce que la revendication de ton autonomie professionnelle doit passer par là?

Avec la création des nouveaux métiers existant en médecine du travail, doit on parler de collaboration, ou plus précisemment de multiplicité d'intervenants?

Est ce cela que veulent les IST?

[christophe65]

Le rapport Hénart dit clairement que pour eux le métier actuel d'infirmier, doit toujours ce faire après trois ans.Pour ma part quand je vois la nouvelle formation, il me semble qu'elle est trop générale, avec des cours qui sont loin d'avoir une utilité à première vue dans les pratiques quotidiennes.De même il y a une diminution du nombre de stages. J'aimerai pour cela que le diplôme d'infirmier se fasse en 4 ans avec une spécialisation en dernière année.Inconvénient de cette solution, ça oblige si on veut changer de type de spécialité à refaire un an d'étude, d'où peut-être partir sur une base de 4 ans avec une formation générale mais plus approfondie.Mais de toute façon ça reste peu probable du fait du surcoût de la formation.
Dans ce rapport, une spécialisation doit amener un plus, on se doute que c'est pour remplacer certains médecins, on peut être contre, mais leur nombre va diminuer tellement dans les prochaines années, qu'une paramédicalisation semble inéluctable.
Après à chacun de prendre ses responsabilité, faire ou ne pas faire une spécialité.
Mais en acceptant les responsabilités qui seront inhérentes à ses nouvelles fonctions, et en étant bien sûr moins payer qu'un médecin qui ferait les même choses.
Je trouve que ce rapport aurait mérité d'être plus complet et de préciser les nouvelles spécialités avec les nouvelles compétences à avoir, on reste sur un goût d'inachevé

[loulic]

Le rapport Hénart dit clairement que pour eux le métier actuel d'infirmier, doit toujours ce faire après trois ans.

Le rapport Henart prone surtout la logique de besoins/mission : si on manque d'IDE pour faire des prises de sang on va former les AS à les faire.

J'aimerai pour cela que le diplôme d'infirmier se fasse en 4 ans avec une spécialisation en dernière année.

Une spécialisation à quoi ?

Inconvénient de cette solution, ça oblige si on veut changer de type de spécialité à refaire un an d'étude, d'où peut-être partir sur une base de 4 ans avec une formation générale mais plus approfondie.Mais de toute façon ça reste peu probable du fait du surcoût de la formation.

Et surtout dans quel but ?

Dans ce rapport, une spécialisation doit amener un plus, on se doute que c'est pour remplacer certains médecins, on peut être contre, mais leur nombre va diminuer tellement dans les prochaines années, qu'une paramédicalisation semble inéluctable.

Pas forcément, déjà la diminution du nombre de médecin n'est pas une fatalité, c'est une volonté politique, il suffit d'un trait de plume pour y remedier.

Et d'autre part, rien n'indique que la "paramédicalisation" passera par des infirmiers. On risque surtout de voir débarquer des techniciens de soins et des AVS divers et variés.

[Creol]

...
Mes questions sont :

- Quel avenir pour les soins généraux ?

- Quel avenir pour les spécialisations actuelles dont la reconnaissance n'est pas encore actée et dont les salaires ont peu ou pas suivis ?

- Faut-il être spécialisé pour élaborer en équipe ou suivre des soins protocolisés ?

- Qu'est ce que nous en aurons de plus ? Qu'est ce que les patients en auront de plus ?

- Es-tu sûr que le salaire est réellement en lien avec la fonction dans le contexte économique actuel (je pense aussi aux propos de Trichet ce WE) ?

...

Les spécialités permettent une continuité de parcours professionnel, maintenant, il faut que cela ait un sens. Loulic l'a résumé mieux que je n'aurai pu le faire. Une infirmière spé en gériatire plus 5 autres infirmières pour 100 patients ok. Une infirmière spé pour 100 patients, tout le monde sera perdant.
Donc les soins généraux n'auront aucun problème d'avenir si l'employeur fonctionne en terme de compétence et non de rentabilité de personnel. Ce qui sur le papier est bien, mais dans la réalité ...

Si il y a créations de nouvelles spécialisation en masterisation, les spécialisations actuelles suivront le même chemin. Mais là encore la réalité rattrape ce qui peut être écrit.

Enfin pour le salaire, il ne faut pas oublier que les 3/4 des infirmiers sont des fonctionnaires ou assimilés donc si la fonction publique ne reconnait ni les postes, ni les spécialités et se bornent à mettre "INFIRMIERS" à tout va, il est même inutile de poursuivre cette conversation.

Je n'ai franchement rien en théorie contre de nouvelles spécialisations, mais il faut vraiment que tout ceci rentre dans une démarche intelligente de valorisation de parcours et/ou compétence.
A ce jour il est terrible de constater que depuis les bancs de l'IFSI quasiment rien ne vous oblige à vous améliorer car même si vous le faites, ces connaissances ne seront pas valorisés autrement que par une amélioration de votre prise en charge.

Enfin je termine sur la prescription et redit ce que j'ai cité plus haut, il me semble bien plus intéressant de pouvoir prescrire lors d'une maladie chronique pour une surveillance de traitement (inr, iono etc ...) si et uniquement si il existe une formation adéquate pour pouvoir l'effectuer, que le médecin puisse intervenir à tout moment, et que le salaire suive.
Etant toujours étudiant, il se peut que mon raisonnement soit incomplet sur certaines réalités du terrain.

[loulic]

D'accord avec vous.

De toute façon ce rapport n'a pas de lien non plus avec la réalité du terrain. Ce que ses rapporteurs voient ce sont des chiffres dans des colonnes, avec d'un côté la démographie médicale, le vieillissement de la population, et de l'autre le financement de la sécu, le financement de la dépendance,...
Vous saupoudrez tout ça de quelques revendications corporatistes, et de quelques lobbies, et vous obtenez un rapport qui vise à niveller par le bas la qualité des soins en refilant aux infirmières ce qui ennuie certains médecins.

Et pour faire passer la pillule, au lieu de dire que vous allez faire quelques milliers de sous médecins sous payés, et que vous allez détruire la profession infirmière pour les remplacer par des AVS, vous dites que vous allez faire un truc génial qui vient des states: des super infirmières.

[Anonyme222222]

Enfin pour le salaire, il ne faut pas oublier que les 3/4 des infirmiers sont des fonctionnaires ou assimilés donc si la fonction publique ne reconnait ni les postes, ni les spécialités et se bornent à mettre "INFIRMIERS" à tout va, il est même inutile de poursuivre cette conversation.

Je crois que c'est bien plus grave que ça parce que la fonction publique (comprendre la tutelle) ne se borne même pas à mettre des "INFIRMIERS" à tout va....

[christophe65]

Qu'appelez-vous AVS?
Pourquoi une spécialisation, je parlerai où je travaille,parce que je vois qu'il peut y avoir sur les trois ans qu'un stage en psychiatrie ça me semble peu pour y travailler et voire dans certains services, dangereux.De même au niveau des connaissances sur la clinique,pour identifier les comportements à risques je pense qu'il y aura encore plus de manque que les formation de 92 qui était déjà limitée.Je pense que cela doit être pareil pour de nombreuses spécialités.
C'est pourquoi une quatrième année pour développer ses compétences théoriques,relationnelles et techniques pour moi serait bonne.
Le problème des médecins c'est qu'avec les départs à la retraite leur nombre va diminuer dramatiquement en quelques années. Même si on augmente le numérus clausus on ne pourra pas compenser les départs car leur formation dure au moins huit ans, voir plus, alors que l'on peut former un infirmier en deux ans maximum, parce qu'il a une expérience du terrain.
Pour les AS qui pourrait faire des prises de sang ou bien d'autres actes, je ne l'ai pas vu sur le rapport,c'est votre interprétation, mais c'est vrai que s'est possible, ce n'est pas un geste très compliqué, et qui ne nécessite pas de grandes connaissances en lui même. Après bien sûr il y a tout le travail relationnel, de recherche clinique et j'en oublie, autour de l'acte.

[caducee1717]

[iPour les AS qui pourrait faire des prises de sang ou bien d'autres actes, je ne l'ai pas vu sur le rapport,c'est votre interprétation, mais c'est vrai que s'est possible, ce n'est pas un geste très compliqué, et qui ne nécessite pas de grandes connaissances en lui même. Après bien sûr il y a tout le travail relationnel, de recherche clinique et j'en oublie, autour de l'acte.][/i]

hop hop hop , j'aimerais également vous amener à une réflexion au niveau de l'exercice libéral, car tout ne se passe pas uniquement en hôpital, en clinique, ou en EHPAD, ne l'oubliez pas.

Si, en imaginant que ce soit effectivement ce vers quoi tend ce rapport, les AS se mettent à obtenir le droit de réaliser des prélèvements sanguins, voir comme vous dites d'autres actes ( pansements simples par exemple) il n'y a qu'un pas pour qu'on leur donne l'autorisation d'exercice libéral.
Si des infirmières praticiennes "supervisent" en consultation le suivi thérapeutique de certains patients (sous AVK, diabetique, etc) dans leur joli petit bureau (qui sera le plus souvent je le crains implanté à deux pas de celui du médecin) que nous restera-t'il à nous, les "bonnes vieilles IDEL" qui faisons ça tous les jours, qui sommes des gens de terrain (expression très employée ces temps-çi)?
de quelle manière seront "exploitées" nos connaissances à nous, notre expérience, notre spécialisation, car je suis convaincue et j'affirme qu'infirmière à domicile est une spécialisation en soi qui requiert bien plus de compétences que beaucoup ne semble le penser...
Serons nous donc "dépouillées" de notre rôle de conseil, d'éducation, de prévention, de suivi parce que dans chaque maison de santé existera une infirmière praticienne que nos pouvoirs publics mettront en place à grands coups de flon-flon pour créer un itinéraire de "délestage" sur le chemin du médecin ?
ensuite ce sera quoi ? pour réaliser de substantielles économies la dite infirmière, au cours d'une consultation montrera au patient comment faire son pansement d'ulcère tout seul dans son coin, avec ses petites mains maladroites ?
elle rédigera une prescription (ha oui ça c'est super de prescrire) pour les soins d'hygiène à réaliser pas une aide-soignante à domicile, qui lui fera son INR en même temps une fois par semaine tant qu'on y est ?

mais je vous le dit moi, ce ne sera que déshabiller Pierre pour habiller Paul (je sais je l'ai déjà dit ailleurs mais je ne vois pas mieux pour illustrer ma pensée et il est encore tôt pour être virulente).
Tout cela aura pour conséquence de faire disparaitre peu à peu les IDEL au profit des AS , AVS, et infirmière praticienne.
tout cela pour pallier entre autres à la désertification médicale. Mais...dites-donc au fait, on n'avait pas imaginer un jour, dans une seconde de folie extrême de mettre en place la régulation démographique d'installation des médecins ?
? ce qui est bon pour les unes et trop contraignant pour les autres à priori...
et nos politiques qui passent leur temps à faire réaliser des sondages débiles ils ne pouvaient pas plutôt utiliser les données sociologiques de vieillissement démographiques, anticiper les conséquences du numérus clausus, et éviter un temps soit peu que le système nous "pète" à la figure ??

moi je dis et je répète, afin qu'il n'y ai aucune ambiguité dans mes propos tout cela n'est que la première banderille de la mise à mort de notre métier d'infirmière.

[loulic]

Pourquoi une spécialisation, je parlerai où je travaille,parce que je vois qu'il peut y avoir sur les trois ans qu'un stage en psychiatrie ça me semble peu pour y travailler et voire dans certains services, dangereux.De même au niveau des connaissances sur la clinique,pour identifier les comportements à risques je pense qu'il y aura encore plus de manque que les formation de 92 qui était déjà limitée.

C'est vrai, mais le but de la formation IDE n'est pas de former des "spécialistes" en divers disciplines mais bien des infirmiers polyvalents qui seront capables, moyennant un compagnonnage individualisé, de travailler dans n'importe quel service.

L'IFSI est sensé donner des clés et des outils pour se remettre à jour.

Le problème des médecins c'est qu'avec les départs à la retraite leur nombre va diminuer dramatiquement en quelques années. Même si on augmente le numérus clausus on ne pourra pas compenser les départs car leur formation dure au moins huit ans, voir plus, alors que l'on peut former un infirmier en deux ans maximum, parce qu'il a une expérience du terrain.

Le rôle de l'infirmier est il de compenser la pénurie médicale ?

On peut former un infirmier en deux ans ? Vraiment ?

Pour les AS qui pourrait faire des prises de sang ou bien d'autres actes, je ne l'ai pas vu sur le rapport,c'est votre interprétation,

C'est rendu possible grace à l'article 51 de la loi HPST.

ce n'est pas un geste très compliqué, et qui ne nécessite pas de grandes connaissances en lui même. Après bien sûr il y a tout le travail relationnel, de recherche clinique et j'en oublie, autour de l'acte.

Aucun geste n'est compliqué en soit. En moins de trois mois on forme n'importe quelle AS aux gestes médicaux délégués réalisés par les IDE.

Mais, voilà, le travail IDE ne se résume pas à ça justement.

[binoute1]

[

Encore une fois, créer des infirmières spécialisées dans la coordination gériatrique c'est très bien, mais si c'est pour continuer à voir une infirmière pour 100 grabataires en maison de retraite, ça ne va pas servir à grand chose.

On manque d'AS, d'IDE, de médecins, de lit de moyen séjour, de lits de court séjour,...

La création de nouveaux métiers de la santé est intéressante, mais ne doit répondre à un contexte de pénurie organisée sciemment depuis 30 ans.

je suis d'accord.
Moins de médecin , spécialisons les IDE
Les IDE ne sont plus dispo car font des actes médicaux, spécialisons les AS

mais au final, le nb de patients est tjs le même! on les verra de moins en moins...ça apparait déjà sur pas mal de sujets de ce forum !

[christophe65]

L'article 51 est assez vague pour lui faire dire ce que l'on veut, mais c'est possible qu'il y est des glissements de fonction des IDE vers les AS. C'est sûr que si ça arrive notre métier devra évoluer et nous ne ferons plus les même chose. Par contre dans le rapport Hénart, la fonction de l'infirmière ne change pas, mais il y aura plus de spécialités, mais qui seront accessible à un relatif petit nombre.
Je dis en 2 ans car il me semble c'est ce qui se fait dans d'autres pays. De plus ce seront des personnes qui auront plusieurs années d'expérience professionnelle, donc elles n'auront pas à faire autant de stages que des médecin, de même elles pourront sans doute être encadrées si elles ont des doutes.Cependant pendant ces 2 ans, il faudra qu'elle saient une formation théorique poussée afin d'exercer leur nouveau métier avec le plus de sérénité possible.