utilisation de la Noradrénaline en SMUR

[alex macit]

bonjour, je suis infirmier au SMUR et il m'arrive parfois de devoir utiliser de la noradrénaline chez des patients hypotendu réfractaire au remplissage. mon problème est le suivant : d'un coté j'ai une voie périf avec l'hypno et la fenta et de l'autre j'ai la voie reservé au remplissage. jusqu'aujourdhui, je n'avais pas le choix de mettre par conséquent la NAD sur la meme voie que l'hypno et la fenta car de l'autre coté, avec le remplissage et le débit libre ca ferait des bolus... pas top quand meme, mais du coup parfois quand le patient n'est pas assez sédaté , ca nous arrive de faire des bolus d'hypno et de fenta, donc meme si la NAD est sur la rampe le plus loin possible, ca fait quand même des bolus.... ;-( du coup je suis un peu bloqué... avez vous une solution ?

d'autre part, dans le cas où il n'y a pas de remplissage, j'utilise la voie seul pr la NAD , mais comment faites vous pr la pousser IV à débit continu ? mes collègues utilise un garde veine de Phy, mais je trouve ca pas top, parfois le Doc, ou le manip radio ou etc..... s'amuse à ouvrir la voie à fond pr voir si la voie passe.....
est ce bien d'utiliser une autre PSE de serum phy, genre 2cc/h pr maintenir un débit constant ?

merci pour vos repondes

[la mouche]

salut , n'ayant pas de voies centrales en pre hospitalier (posée !! ) .Voila mon fonctionnement .(il est critiquable) .Donc lors de l'introduction nad , je la pose sur une voie a debit constant => dialaflow .pose d'une voie dediée si possible( tout en sachant que le dialaflow n'assure pas a 100 % un debit constant , ideale une pompe .Mais non dispo chez nous en pre hosp).
si possible au plus pres du KT perip (type ultiva en anesthesie) pour reduire l'effet bolus ).je place un raccord pca (2 cm ) et un robinet 3 voie .(plus difficile de mettre le robinet sur le kt en pre hosp).La NAD est au plus pres , on reduit l'effet bolus (produit dans la tubulure ).

[revenge of anesthesith]

l'hypno et la fenta

On dit LE fenta. Qui d'ailleurs devrait s'employer au passé, car c'est une drogue dépassée. Mais ça, ce doit être des urgentistes membres de l'AMUF qui prescrivent encore ce genre de molécules qu'ils ont appris à "manier" il y a 15 ans...

avec le remplissage et le débit libre ca ferait des bolus... ,

Au pluriel on dit des boli. C'est comme ça.

d'autre part, dans le cas où il n'y a pas de remplissage, j'utilise la voie seul pr la NAD , mais comment faites vous pr la pousser IV à débit continu ? mes collègues utilise un garde veine de Phy, mais je trouve ca pas top, parfois le Doc, ou le manip radio ou etc..... s'amuse à ouvrir la voie à fond pr voir si la voie passe.....
est ce bien d'utiliser une autre PSE de serum phy, genre 2cc/h pr maintenir un débit constant ?

Il faut demander au grand gourou de la pharmaco, j'ai nommé URP, IDE de réa depuis 22 ans, qui connait trop bien le sujet et qui pourrait en remontrer à tous les IADE de ce forum. Enfin, c'est lui qui le dit.

[sag??line]

j'ai une voie périf avec l'hypno et la fenta

La tachyphylaxie doit avoir un interêt...

On attend la démo de URP pour nous démontrer tout ça.

[Indis]

Putain les réponses de revenge of anesthesith me font rire, tout fout l'camp

[Dop@mine]

bonjour, je suis infirmier au SMUR et il m'arrive parfois de devoir utiliser de la noradrénaline chez des patients hypotendu réfractaire au remplissage. mon problème est le suivant : d'un coté j'ai une voie périf avec l'hypno et la fenta et de l'autre j'ai la voie reservé au remplissage. [...]

merci pour vos repondes

Le problème n'est pas tant le débit de rinçage de la voie ou passe la noradré, mais surtout le point de connexion sur cette voie et la dilution de votre noradré. Utiliser un PSE pour avoir un débit constant n'y changera rien.

Tout va dépendre de votre matériel. Idéalement, il faudrait un robinet juste derrière le KT périphérique et une dilution la plus élevée possible (une concentration faible) dans votre seringue pour avoir au moins 4 ou 5ml/H de débit. De cette manière vous êtes sûr :
Qu'il y aura une très faible quantité de Noradré qui sera rincée en cas d'augmentation brutale du débit
D'être précis dans la dose administrée
Que le patient bénéfice rapidement de la dose prescrite

En outre votre ligne de perfusion doit être équipée d'une valve ou d'un système antireflux.

Si vous avez besoin de faire des bolus, rien ne vous empêche de garder de l'hypnovel et autre chose que du fenta (il serait temps que vos urgentistes se mettent à la page...) dans deux seringues distinctes lorsque vous préparez les PSE. Généralement on arrive rarement au bout des seringues de 50 sur une intervention SMUR. De cette manière s'il y a besoin de faire des bolus, vous les faites à la main sur l'autre voie.

[sag??line]

Merci Dopamine pour le gain de temps: ton post m'évite de répondre à un mp où on me demande de" quel bolus parle l'auteur du sujet, et comment celà peut il bien se faire qu'il y puisse y avoir bolus.."

[Dop@mine]

Sinon il y a toujours le cours qui a été fait pour répondre à ce genre de question récurrente

[revenge of anesthesith]

Putain les réponses de revenge of anesthesith me font rire, tout fout l'camp

C'est la faute à la crise, je ne vois que ça !

[Leopold Anasthase]

Je passe par hasard... La réponse de Dop@mine est parfaite...

Le problème n'est pas tant le débit de rinçage de la voie où passe la noradré, mais surtout le point de connexion sur cette voie et la dilution de votre noradré. Utiliser un PSE pour avoir un débit constant n'y changera rien.

Il existe des dispositifs multiplicateurs de lignes de perfusion. Par exemple :



En utilisant ce matériel, on peut réserver une voie à la noradrénaline.

Les autres précautions évoquées par Dop@mine restent indispensables : faible concentration, et donc débit minimal de 4 à 5 mL/h. Ça augmente la précision du débit, en particulier dans les premières minutes de l'administration (cf. le topo de Dop@mine sur le sujet, et les courbes en trompette illustrant la précision des pousses-seringues).

Un des problèmes de l'octopus, c'est qu'il limite le diamètre de la voie, et donc interdit le remplissage rapide.

Si vous avez besoin de faire des bolus, rien ne vous empêche de garder de l'hypnovel et autre chose que du fenta (il serait temps que vos urgentistes se mettent à la page...) dans deux seringues distinctes lorsque vous préparez les PSE.

Je me sers généralement des pse pour faire les bolus (ou boli, pour faire plaisir à ROA). Certains proposent même une fonction "bolus mains libres" ou bolus programmable.

[revenge of anesthesith]

Un des problèmes de l'octopus, c'est qu'il limite le diamètre de la voie, et donc interdit le remplissage rapide.

On va d'ailleurs tester sous peu un autre type d'octopus, qui est armé, avec une voie de calibre conservée et deux annexes plus petits. Le matériel n'est pas au marché de notre Institution et je n'ai plus labo en mémoire. Je ferai une photo dès que j'aurai l'occasion.

[Indis]

Alors, de mon point de vue, ne faisant que recevoir des gens porteur de ces choses ben ... c'est d'la merde, même si je soupçonne très fortement les IDE du SMUR de ma ville de ne pas :

- comprendre que le pli du coude n'est pas une voie d'abord terrible (mais bon hey, quand approche l'heure de la débauche on pose pis c'est tout).
- comprendre que le ressort en ferraille qui court le long de la tubulure est justement fait pour ne pas couder celle-ci et que, le maintenir "plié" avec du sparadrap n'est pas une bonne idée (oui oui .... ).


Bref, j'aimerai voir l'intérêt de la chose mais dans un environnement qui a les capacités cérébrales à la mettre en œuvre.


Je ne répond pas concernant les bolus, les urgentistes "poussent un peu et regardent ce que ça donne" ....

[alex macit]

merci pour les réponses , c'est cool, l'idée de la tubulure 3 voies est une très bonne idée, je vais essayer de voir si on en a mais je crois que oui, c'est juste que c'est pas sur la check-list du camion, mais ca demande à etre rajouté, c'est pas faux et c'est surtout très utile.

sinon pour la voie au pli du coude, c'est sur c'est discutable j'avoue, surtout pour les patients épileptiques, mais bon d'un autre coté, quand tu pose un bon gris, meme avecl e bras un peu plier, ca passe quand meme, surtout avec des PSE s'il y en a et perso en intervention c'est pas tjrs évident de trouver une voie, surtout sur un ACR, ou dans un environnement à faible luminosité comme j'ai pu faire l'autre jour à 2h du mat , sur une route non éclairé pour un AVP et une voiture qui tombe dans le lagon, un gars plein de sable et trempé... et en arret ;-(

Puis de toute facon, la plupart du temps, arrivé en REA, il aura le droit à une centrale.

[revenge of anesthesith]

quand tu pose un bon gris, meme avec le bras un peu plier, ca passe quand meme,

Ce n'est pas un challenge de poser un 16 G. Il vaut mieux un 20 G sûr qu'un 18 peut-être.

les urgentistes "poussent un peu et regardent ce que ça donne" ....

Et après ils viennent dire que les IDE c'est dangereux, que les IADE c'est une perte de chance...

[Indis]

[quote="revenge of anesthesith"]Et après ils viennent dire que les IDE c'est dangereux, que les IADE c'est une perte de chance... [/quote]

Et je le confirme encore.... discussion qui a eu lieu y a moins d'une semaine: " à quoi ça sert d'avoir des iade juste pour pousser des médicaments" (de la part de collègues IDE qui "kiffent le déchoc c'était énorme on a fait ci et ça et tout " ...).


Pour ma part en tout cas, je ne vois qu'une chose, parmi tous les urgentistes du boulot, y a une seule et unique MAR, et c'est le jour et la nuit:

- chaque (je dis bien chaque) médicaments, geste fait: j'ai droit à un regard et une explication: "on fait ça et ça parce que, on utilise ça et ça parce que": étant débutant, c'est une bénédiction

- après chaque passage au déchocage et après le transfert du patient: toujours re explications

- on utilise pas systématiquement les mêmes médicaments quelque soit le patient: épileptique, pas épileptique, estomac plein, pas plein etc ... du coup je me transforme plus en spectateur mais... j'apprends 10 fois plus.