Cotation perfusions chez patient cancéreux

[Vanice]

les formations se contredisent de façon récurrente. Relis la NGAP, rien ne dit que ce n'est QUE pour les chimio. Il est bien dit que POUR les chimio, on doit établir une feuille de surveillance blabla, mais cela ne veut pas dire que d'autres produits que chimio sont exclus.

Il existe même un document édité par la cpam haute normandie et distribué aux idel , qui condirme ce qui est dit plus haut.
La formation contredirait-elle la CPAM elle même ??

toujours est il que si tu préfères détailler ta cotation il faut effectivement compter un changement de flacon et non une pose. donc AMI14

[moineau6974]

Merci beaucoup pour les info.

[rachell1978]

Bonsoir, j ai deux perf a poser chez une patient cancéreuse : solumedrol 60 en perf de 15 minutes rinçage puis pose de manitol 250cc sur pompe en 20 minutes. J ai fait la formation nomenclature et si je suis ce qu on m a dit je fait: Ami3(préparation solu+ manitol)+ Ami4 pose solu+ Ami 4 pose manitol+ Ami 2 surveillance+ Ami 3( retrait solu)+ Ami3 (retrait manitol avec rinçage entre les deux perf et rinçage a la fin bien sur) Soit 19AMI en tout!!!!!!!!!!!! J ai une collègue qui a fait cette formation 2ans auparavant et elle ne cote pas du tout pareil: Ami 3 ( prépa.) Ami. 4 pose solu, Ami 2 chgt flacon et Ami 3 ( retrait solu et manitol) +Ami 2de surveillance soit 14AMI en tout!!!!! Le tout posé sur un PAC. J ai appelé la sécu qui n a pas trop su me répondre au début puis la personne m a dit de prendre ma configuration. Mais sans grande conviction!!! Que feriez-vous?? Merci par avance.

Je pense qu'on a du suivre la formation avec le même organisme car je dirai comme toi !

toujours est il que si tu préfères détailler ta cotation il faut effectivement compter un changement de flacon et non une pose.

on change la ligne et non juste le flacon puisqu’il s'agit de 2 produit différent donc : nouvelle pose.

Mais bon, là c'est tout un débat ...

[pamela06]

Il existe des forfait (AMI 10 et AMI 15) chez les patients cancéreux, c'est plus simple que de détailler un par un tous les stades de la perfusion.

[rachell1978]

Ben oui, mais quand je lis la NGAP, (et comme dit dans ma formation)
ils sont sous la mention :" Pour les chimio anticancéreuses"
et donc, moi aussi, je considère qu'ils sont réservé aux chimio....

[pamela06]

Je ne sais pas, j'ai toujours fait comme ça ...

[rachell1978]

je critique pas, comme dit Vanice :

les formations se contredisent de façon récurrente.

tout est une question de lecture ...
et Moineau en a eu la même que moi ...

[Vanice]

Voici un des exemples tiré du livret édité par la CPAM haute normandie, page 103 ex 6 :

Faire à domicile par IDE Une perfusion d'Arédia 90 mg dilué dans 500 ml de glucose 5 % sur 2 heures toutes les 4 semaines avec pose et dépose sur cathéter à
chambre implantable
Traitement d'une hypercalcémie.
 Si le patient est atteint d'un cancer -
Chapitre 2, Article 4
Durée de la perfusion supérieure à une heure
sans présence continue.
Coter 1 AMI 15 avec entente préalable sans
AMI 5 de dépose puisque le retrait se fait le
même jour.
 Si le patient n'est pas atteint d'un
cancer - Chapitre 2, Article 3
Coter la préparation AMI 3, le branchement
AMI 4, surveillance de moins de 8 heures
AMI 2 et le rinçage AMI 3
 soit au total AMI 12

l'Arédia n'est pas un produit de chimio, la CPAM propose pourtant la possibilité d'un AMI15 si patient K.
Et il y a d'autres exemples de ce type.

Perso, vu qu'en cas de controle c'est la CPAM qui oeuvre, je préfère suivre les indications de la CPAM plutôt que celles, contradictoires, d'un organisme de formation. (le même organisme a dit blanc à ma belle soeur, sur une formation à toulouse, et m'a dit noir 2 mois après lors de ma formation à Marseille )

En ce qui concerne le texte "Pour les chimiothérapies anticancéreuses, l'infirmier doit indiquer etc..."
ma lecture est la suivante : si l'AMI15 ne concernait QUE les chimio, les textes diraient simplement "l'infirmier doit indiquer..." point barre.
Si on prend la peine d'indiquer "pour les chimio" c'est qu'il y a, à contrario, la possibilité pour l'infirmier, si pas de chimio, de ne pas indiquer ...blablabla

[moineau6974]

Je crois qu on pourrait en débattre pendant longtemps!!!! En tous cas merci pour vos réponses. Quelque part je suis rassurée d avoir compris ce que la formatrice nous avait dit même si ce sont des infos erronées!!!!! Par contre je vais m adresser a l organisme de formation ( organisme agréé par la sécu!!!!!! ) et je vais soulever le problème car il n est pas normal que a une même formation on ai des réponses différentes. Des que j en sais plus je vous tiens au courant. Encore merci

[lauraaa]

Bonjour à toutes et à tous,
Je viens vers vous car comme tout le monde, j'ai qq soucis avec la NGAP et les perfusions...
D'après la NGAP et le livre " la cotations des actes" de M. Caronne et P. Bordieu :

le chapitre 2 - art 4 ne concerne que et exclusivement les patients cancéreux ou immodéprimés.
le chap. 2 - art 5, pour les patients avec musoviscidose
le chap. 2 - art 3, pour les autres pathologies mais patients porteur d'une cathéter veineux central ou site implanté
le chap 1 - article 9, pour les autre pathologies avec une voie d'abord classique (cathéter court veineux)

Mais a t'on l'obligation de coter nos soins au forfait du chap. 2 de l'article 4 pour les patients cancéreux ou immunodéprimés?

J'ai un cancéreux (du système digestif) avec une alimentation parentérale sur PAC sur 12h de nuit sur pompe
ET avec en plus hydratation de 500mL de physio en Y la nuit
ET avec en PLUS le matin = IV de solumédrol / 30', IV de spasfon/ 15', IV de sandostatine/ 30'
ET en PLUS le soir = IV de spasfon, IV de mopral, IV de sandostatine...

Bref c'est un AMI 15 et le reste je l'ai dans le baba...
ou je considère que le autres IV peuvent être coté au détail avec l'article 3 du chapitre 2 ?

Et puis pour la parentérale avons -nous l'OBLIGATION de coté au forfait ??
Je dis bien est-ce obligatoire ? parce que au détail c'est plus avantageux et ça justifie mes actes, mon travail et mes compétences et le temps passé.

Merci pour vos avis éclairés et argumentés.
Cordialement.

[YO/YO]

Bonjour

pour les patients cancéreux , je côte toujours le forfait AMI 15 + IFD + primes de dimanche (le dimanche )

D'après l'ouvrage que vous citez :
il est écrit page 111 :

-S'il n'y a pas de rinçage entre deux flacons, la cotation appliquée est :
"changement de flacon ou branchement sur dispositif en place " AMI 2

Il n'est pas possible de considérer que l'on effectue une seconde perfusion au simple fait d'utiliser deux molécules différentes"

En revanche :

si la prescription impose une période de temps quelle qu'elle soit entre deux flacons, il est alors permis de considérer que l'on pose une deuxième perfusion.

Donc, je pense que ,en gros selon le bouquin, vous pouvez pas coter AMI 2 pour chaque perf du soir pour le solumédrol, le spasfon et la sandostatine puisque vous branchez aussi l'alim et l'hydrat de la nuit
Par contre, je me dis que vous pouvez coter les perf du matin (un autre forfait, du coup...? )

Après, quant à la question de "est-on vraiment obligé de coter le forfait ?"

Le soucis est toujours le même :
on est conventionné donc on doit respecter la NGAP mais la NGAP ne nous dit pas comment faire
c'est juste une liste (très mal faite et souvent pas adaptée et pas claire selon moi) il n'y a pas de mode d'emploi...
donc c'est à l'appréciation du professionnel qui fait le mieux qu'il peut en essayant tant bien que mal de déchiffrer les hyéroglyphes de la NGAP donc c'est sources d'erreur +++
et quand on appelle la sécu , on a cinquante versions différentes... voir même pas de réponses du tout...

[rachell1978]

ben moi dans la formation nomenclature que j'ai faite (ya differentes versions .....)
les forfaits dont tu parle sont réservé au chimio et donc je détaillerai selon chap 2 art 3... et puis sinon, il sert à quoi celui là ?

[lauraaa]

merci Yo/Yo : je comprends de mieux en mieux ce que j'ai pu lire à droite et à gauche. La NGAP c'est parfois un flou Artistique (au sens littéral) puisqu'elle soumis à interprétation dès que l'on n'est pas exactement dans les petites cases...
D'une formation TH2 à une autre, d'un conseiller sécu à un autre, d'une Caisse à l'autre... Personne n'a vraiment LA bonne parole puisque les avis changent tout le temps...
C'est super enthousiasmant en cas de contrôle de la Caisse. Bonjour l'angoisse.
Mais merci de votre réponse Yo/Yo.

merci Rachelle 1978 = effectivement je me disais la même chose !

Bon maintenant que je viens de me faire ma propre opinion sur le problème il ne me reste plus qu'à coter en toute bonne foi.

Merci de votre aide !

[YO/YO]

ben moi dans la formation nomenclature que j'ai faite (ya differentes versions .....)
les forfaits dont tu parle sont réservé au chimio et donc je détaillerai selon chap 2 art 3... et puis sinon, il sert à quoi celui là ?

C'est bizarre car il est n'est pas dit que les forfaits sont réservés aux chimio mais que ce sont des "actes du traitement spécifique d'un patient immunodéprimé ou cancéreux" donc comprendre "tout traitement en lien avec le cancer ou le fait d'être immunodéprimé" comme les hydratations après chimio ou perfusions associées car il n'y a pas que les chimios
Par contre,il y a bien des explications complémentaires en ce qui concerne les chimios mais il est dit nulle part que les forfaits sont réservés aux chimios :

Pour les chimiothérapies anticancéreuses, l’infirmier doit indiquer le nom de l’établissement
hospitalier dans lequel il a suivi la formation spécifique.
L’infirmier doit communiquer à l’organisme d’assurance maladie le protocole thérapeutique rédigé
par le médecin prescripteur.
L’infirmier doit vérifier que le protocole comporte :
1° les produits et les doses prescrites ainsi que leur mode d’administration ;
2° le nombre de cure(s) et séance(s) d’entretien de cathéter prévu(es)
3° les modalités de mise en œuvre de la thérapeutique, y compris précautions et surveillances
spécifiques

L'article 3 ch 2 et article 9, ch 1 sont pour tous les patients qui ont des perfs mais pas en lien avec un cancer

[flanvanille]

Moi je ferai, ami 3 de prépa, ami 4 pour là pose de chaque produit donc 5ami4 le soir, un ami 4 de surveillance. Pour chaque retrait de tubulure, ami3. Donc le soir ami 40.
Le matin, ami 3 de prépa, 3ami4 de pose, 5ami3 de retrait: ami30
Ça fait beaucoup, j'avoue, mais j'applique ce que j'ai appris à la formation.