pratique de l'ivg obligatoire :?:

[cmin]

Délégation de tel ou tel soin, telle ou telle pratique à un(e) collègue, confrère,...
Pas très sympa? Je n'ai pas dit qu'il fallait en abuser en disant "ah ben non je ne fais pas ça parce que...ni ça parce que...ah ça jamais..." à quoi bon s'engager dans ce métier sinon? BREF, il y a un patient derrière notre pratique, alors si on ne se sent pas capable pour tel ou tel acte (peu importe la raison)à quoi bon s'efforcer de le réaliser?

de toutes façons quand tu es la seule IDE du service , et ça arrive trèèèèèèèès fréquemment, tu délègue à qui ? A la sage-femme qui est au bloc pour faire une césarienne ? ou à sa collègue qui assiste l'anesthesiste pour une péri? ou aux auxiliaires de puer (houlà)? bref , dans l'absolu on doit pouvoir invoquer une clause de conscience, dans la pratique (et pas uniquement dans le cas cité) on est le plus souvent privé des moyens de pouvoir faire appliquer ce droit...

Non on délègue à la patiente ou à la famille, c'est mieux! (je plaisante hein^^)Non mais je faisais référence à l'équipe pluridisciplinaire en globalité, je ne tenais pas compte du fait de juste être seule. Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis et je sais plus qui également sur ce sujet. Dans le meilleure dès cas, c'est-à-dire quand c'est possible, pour n'importe quel soin ou prise en charge quelconque, si on n'arrive pas à prendre assez de recul pour n'importe quelle raison, vaut mieux passer la main à une autre personne "plus apte" à affronter la situation.Après pour ce qui est de mettre les convictions, valeurs, principes de côté, c'est "impossible" avant d'être soignant, nous sommes un Homme.Il faut arrêter de se voiler la face en disant "on est soignant alors on reste neutre", qui n'a jamais été dans le jugement de valeurs? Qui n'a jamais été interpellé par une personne (dans le contexte de soin ou autre), par une situation? On l'a tous été au moins une fois et c'est "normal", sinon on ne se remettrai jamais en question (via introspections,analyses de pratiques, réunion pluridisciplinaire,tour médical,...) Un Soignant n'est pas un éxecutant, "je fais ça parce que je suis obligé", c'est une personne qui se doit au contraire d'être réflexif face à diverses personnes,choses rencontrées. Cependant, on va encore me dire "oui mais dans l'Urgence??" bien entendu urgence extrême (vitale) ou imprévus (seul(e) lors d'un poste,collègue malades, en panne,...), on passe outre et c'est biensur le Patient qui passe avant TOUT.

[cmin]

J'ai oublié...
Qui sommes-nous pour juger? Personne.

[sayuri97one]

en effet vaste et débat qu'est l'ivg.

augusta, merci de savoir dire les choses avec diplomatie.

.oui le bec de lièvre s'opère très bien : http://www.avortementivg.com/content/mo ... i%C3%A8vre voila de quoi je parlais
.merci pour ton conseil. A garder.
.Je t'avoue que ce qui me dérange dans l'avortement c'est le fait que la liberté de tous et de la patiente (et heureusement, je précise où je me fais critiquér, tu m'en veut pas ein..) soit respectées, sauf celle de l'enfant à naître (qui SELON MOI est déjà un être plein de vie) et travailler dans un service de maternité par passion pour les enfants et par le métier en lui même, en portant la lourde responsabilité d'en tuer aussi, non je vais pas dire ca d'ôter le souffle de vie de certains d'entre eux, connaissant la souffrance psycho que ca peut infliger à la femme concernée entourée de bébé et de future maman je trouve ca outrant et tellement paradoxal.
De Cette facon, plutôt qu'une autre, et dans ces conditions, la mort me dérange et me remue.. beaucoup.

[caducee1717]

Non on délègue à la patiente ou à la famille, c'est mieux! (je plaisante hein^^)Non mais je faisais référence à l'équipe pluridisciplinaire en globalité, je ne tenais pas compte du fait de juste être seule.

Oui mais dans la pratique ça reste très fréquent, et donc parfois un vrai luxe d'être deux IDE, d'autant que lorsqu'on est deux dans un service c'est qu'en réalité y a du boulot pour trois ! Donc si ta collègue est débordée suis pas sûre que le relais soit forcément possible, ou, imaginons même la situation où elle-même invoque sa clause de conscience que se passe'til ? que faut-il faire ? Peut-être que j'exagère mais après tout rien n'exclu une situation comme celle-çi....

Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis et je sais plus qui également sur ce sujet. Dans le meilleure dès cas, c'est-à-dire quand c'est possible, pour n'importe quel soin ou prise en charge quelconque, si on n'arrive pas à prendre assez de recul pour n'importe quelle raison, vaut mieux passer la main à une autre personne "plus apte" à affronter la situation.Après pour ce qui est de mettre les convictions, valeurs, principes de côté, c'est "impossible" avant d'être soignant, nous sommes un Homme.
Il faut arrêter de se voiler la face en disant "on est soignant alors on reste neutre", qui n'a jamais été dans le jugement de valeurs? Qui n'a jamais été interpellé par une personne (dans le contexte de soin ou autre), par une situation? On l'a tous été au moins une fois et c'est "normal",

Etant donné que le sujet c'est de pouvoir invoquer sa clause de conscience face à une situation qu'on n'est pas dans la capacité de gérer (pour X raisons) je répond : NON, je n'ai jamais été confrontée à une situation me posant un problème de conscience, et je suis persuadée que je ne suis pas la seule...

Après , à un degré moindre, oui il m'est arrivé de ne pas toujours être totalement neutre (philosophiquement parlant) face à une situation, sans pour autant que cela ne m'affecte dans mon rôle de soignante mais simplement en m'amenant à réflechir à titre personnel sur mon ressenti, ses causes éventuelles, ses représentations, etc, etc...

sinon on ne se remettrai jamais en question (via introspections,analyses de pratiques, réunion pluridisciplinaire,tour médical,...) Un Soignant n'est pas un éxecutant,

Absolument, mais il n'est pas non plus un juge, un moraliste, ou que sais-je encore. En choisissant d'exercer ce métier (comme bien d'autre d'ailleurs) nous savons que nous serons confrontés (parfois) à des situations qui nous interpellerons parfois au plus profond de soi, que nous ne comprendrons pas toujours, que nous aurons parfois du mal à supporter, voire même à imaginer...et c'est en ayant déjà ce postulat de départ à l'esprit que nous devons aborder notre travail en gérant au mieux nos émotions, nos convictions, nos acquis pour être en totale corrélation avec le métier que nous avons choisi d'exercer...

Avoir à l'esprit que l'infirmier n'est pas un sauveur de l'humanité, une bonne âme
qui ne fera QUE soigner c'est déjà prendre conscience que nous serons parfois confrontés à des situations troublantes et/ou difficiles et , partant de là, d'essayer de savoir si l'on pourra/pourrait mobiliser suffisamment de distance pour ne pas en être affecté soi-même...
"je fais ça parce que je suis obligé", c'est une personne qui se doit au contraire d'être réflexif face à diverses personnes,choses rencontrées. Cependant, on va encore me dire "oui mais dans l'Urgence??" bien entendu urgence extrême (vitale) ou imprévus (seul(e) lors d'un poste,collègue malades, en panne,...), on passe outre et c'est biensur le Patient qui passe avant TOUT.

[sayuri97one]

"qui n'a jamais été dans le jugement de valeurs"

plus que vrai

[Zianya]

On va pas refaire le débat de l'avortement mais quand IVG il y a, on ne tue pas un enfant, c'est un foetus, un enfant à venir, il ne l'est pas encore. Et quant à décider sans demander au foetus s'il veut vivre ou pas, c'est en effet un peu compliqué, et il ne faut pas oublier que même des parents aimants et désireux d'avoir des enfants, sont au départ des égoïstes n'ayant pas demandé à leur enfant à naître s'il était d'accord ou pas

En tous cas, que ce soit en stage ou dans ma petite pratique professionnelle, je n'ai jamais été confrontée à un cas de conscience non plus. Bien sûr, des situations m'ont interpellé et m'ont permis de m'interroger sur mes représentations ou mes pratiques mais c'est tout, et je pense pas que je sois un cas à part non plus

[caducee1717]

de toutes manière et en ce qui me concerne c'est le sujet sur la possibilité d'invoquer sa clause conscience et sa "faisabilité" réelle dans la pratique que je juge interessant,
le fait que la personne cite l'IVG comme une difficulté pour elle s'entend, ne se discute pas en soi (elle a le droit), et ce n'est ça que je commente.

[sayuri97one]

louic : même réponse qu'augusta.

.gros problème, je ne juge personne, j'essaie de comprendre comment se positionnent d'autres personnes sur un même sujet, j'ai aussi le droit d'avoir une position face à quelque chose qui me parait important et même grave, tout en apprenant avec de nouveaux commentaires et pourquoi pas voire les choses autrement. Il est évident qu'une patiente pour ivg, ->comme je l'ai déjà dis<- aurait été accueillie de la même facon que pour un accouchement, je ne porte aucun jugement.

.oui, oui ... c'est bien ce que j'ai dit, l'ivg est bien légitime. Et dans certains, cas heureusement.

."morgue" pour moi = la mort mais c'est p-e une expression du sud..
si tu avais bien compris : le coeur d'un embryon bat à partir de quelle sem. ? et jusqu'à quelle sem. l'ivg est-elle légale ? là tu comprendra ce qui me dérange dans l'ivg, et ma considération de la vie qui est bien plus complexe qu'une déclaration sur papier, comme tout le monde, ou presque j'espère et je PENSE.

.quand je dis : je suis surement bien placée pour en parler, du côté des élèves en tous cas.. il faut voir ce qu'il y a après : je parle de l'intervention d'un professionnel de santé : de trop courte durée, trop peu de contenu Important, et c'est sans jugement aucun car ils font déjà tout ce qu'il peuvent (je devrait même pas mais je précise, parce que là.. ca trop loin).
Donc ici je ne me base pas sur une experience personnelle (rappelons que les educ. sexuelles ont en France les mêmes modalités et qu'elles ont étés établit entre 2001 et 2003 me souviens plus exactement, et qu'elle prone je cite "le droit à l'ivg"), mais des faits (je me suis informée, je débat aujourd'hui, c'est un sujet controversé et jugé important, de plus, une éduc.. sexuelle dure 2h tout au plus pour une classe de 25...) : cotés élèves en tous cas, mais si un professionnel me répond à ca : non, 2h, une fois, ca suffit, on débat pas ou peu sur l'ethique,de ttes facons tout le monde est déjà d'accord, ok !

Mais je voudrais savoir tout de même (parce que c'est important, qu'est ce que tu appelle mon exp., mes convictions car la dedans, je t'avoue que je vois pas)

"L'IVG semble TE poser problème à toi (tu n'es pas la seule, et on n'a pas à te juger), mais tu devrais éviter d'extrapoler des comportements qui ne sont que le fruit de tes convictions et de tes lacunes."

je m'incline : moi je détaille et j'y prend du temps parce que l'ivg est un sujet tres intéressant et que moi en tous cas je ne suis pas là pour critiquer les gens, je parle de la société, tu peux aussi le faire. Mais je pense que tu es mal placé pour connaitre mes lacunes et mes convictions à travers un forum, les réponses sont rédigées à la "vas-vite" et ne reflète pas toujours les idées que l'on a.
(tu parle peut-etre du fait qu'a 12 ans les eleves sont influençables ?)

[sayuri97one]

de toutes manière et en ce qui me concerne c'est le sujet sur la possibilité d'invoquer sa clause conscience et sa "faisabilité" réelle dans la pratique que je juge interessant,
le fait que la personne cite l'IVG comme une difficulté pour elle s'entend, ne se discute pas en soi (elle a le droit), et ce n'est ça que je commente.

merci ! à la base, moi aussi je l'avais entendu comme ca..

[ste62]

Non on délègue à la patiente ou à la famille, c'est mieux! (je plaisante hein^^)Non mais je faisais référence à l'équipe pluridisciplinaire en globalité, je ne tenais pas compte du fait de juste être seule. Mais je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis et je sais plus qui également sur ce sujet. Dans le meilleure dès cas, c'est-à-dire quand c'est possible, pour n'importe quel soin ou prise en charge quelconque, si on n'arrive pas à prendre assez de recul pour n'importe quelle raison, vaut mieux passer la main à une autre personne "plus apte" à affronter la situation.Après pour ce qui est de mettre les convictions, valeurs, principes de côté, c'est "impossible" avant d'être soignant, nous sommes un Homme.Il faut arrêter de se voiler la face en disant "on est soignant alors on reste neutre", qui n'a jamais été dans le jugement de valeurs? Qui n'a jamais été interpellé par une personne (dans le contexte de soin ou autre), par une situation? On l'a tous été au moins une fois et c'est "normal", sinon on ne se remettrai jamais en question (via introspections,analyses de pratiques, réunion pluridisciplinaire,tour médical,...) Un Soignant n'est pas un éxecutant, "je fais ça parce que je suis obligé", c'est une personne qui se doit au contraire d'être réflexif face à diverses personnes,choses rencontrées. Cependant, on va encore me dire "oui mais dans l'Urgence??" bien entendu urgence extrême (vitale) ou imprévus (seul(e) lors d'un poste,collègue malades, en panne,...), on passe outre et c'est biensur le Patient qui passe avant TOUT.

salut!
+10 Je suis tout à fait d'accord avec toi!!!!

[bistouri éclectique]

Salut,

pour avoir été en stage dans plusieurs services où des patientes ont eu recours à des ivg, et pour avoir fait mon TFE sur le sujet :
- je suis entièrement d'accord avec augusta (si souvent de bon conseil ), tu évolueras pendant tes 3 ans d'études, et beaucoup de tes idées reçues tomberont. Tu penses aujourd'hui que tu ne pourras pas délivrer des médicaments abortifs et que tu devras déléguer, mais dans 3 ans, tu auras peut-être changé d'avis.
- plusieurs personnes t'ont dit aussi que les clauses de conscience, tu en auras pour d'autres sujets que l'ivg, tu risques d'être surprise dans ta formation... si vraiment quelque chose te perturbe trop là où tu travailleras, change de service. En tant qu'étudiante, évite les services d'orthogénie si tu le redoutes, mais tu sais, des ivg, tu en croiseras en chirurgie ambulatoire, en chirurgie gynéco-obstétrique, parfois même digestive, en psychiatrie, au bloc, en salle de réveil, etc... en tant qu'étudiante, on ne te forcera pas à y assister, ni à distribuer des médicaments, si tu expliques calmement que tu préfères exercer ta clause de conscience (et tu n'as pas à te lancer dans un discours d'explication).
- observe au maximum autour de toi les IDE sur comment elles gèrent les situations où elles ne sont pas en accord avec leur conscience : les situations sont assez nombreuses (sans pour autant être toujours aussi fortes que l'ivg ou l'acharnement thérapeutique par exemple).

Sinon, pour info, l'ivg en France, c'est presque 1 femme sur 2 qui y a recours dans sa vie. Exactement, 40%. Seules 6% y ont recours plus de 2 fois dans leur vie (source : Institut National d'Etudes Démographiques, va voir leur site). Le mythe de la fille qui avorte 6-7 fois, confondant ivg et contraception ne concerne qu'une infime minorité, et ce sont le plus souvent des femmes avec antécédents psychiatriques (l'ivg devient un symptôme de leur maladie à mon sens).

L'ivg reste largement tabou, alors que 40% des femmes y ont recours... c'est un problème de santé publique, tu ne pourras pas le contourner en souhaitant travailler en maternité ou gynéco. Parce que même si tu accompagnes une femme qui vient d'accoucher, elle peut te parler d'une ivg antérieur, tout comme celle à qui tu refais un pansement de mammectomie à 60 ans. Ca fait (ou fera) partie de la vie de presque une femme sur deux...

Si tu veux mon TFE sur le sujet, envoie-moi un MP.

[daphnée]

.
.Je t'avoue que ce qui me dérange dans l'avortement c'est le fait que la liberté de tous et de la patiente (et heureusement, je précise où je me fais critiquér, tu m'en veut pas ein..) soit respectées, sauf celle de l'enfant à naître (qui SELON MOI est déjà un être plein de vie) et travailler dans un service de maternité par passion pour les enfants et par le métier en lui même, en portant la lourde responsabilité d'en tuer aussi, non je vais pas dire ca d'ôter le souffle de vie de certains d'entre eux, connaissant la souffrance psycho que ca peut infliger à la femme concernée entourée de bébé et de future maman je trouve ca outrant et tellement paradoxal.
De Cette facon, plutôt qu'une autre, et dans ces conditions, la mort me dérange et me remue.. beaucoup.

Comme il l'a été dit, tu évolueras au cours de ta formation.
Seulement même si tu dis que tu prendras en charge cette personne comme il faut si tu ne peux passer le relais ou autre, dis-toi que la concernée pourra très bien deviner ta position à travers un regard, une gestuelle, une attitude. Il ne suffit pas d'empêcher les mots de sortir et de les garder pour soi, il y a tout un ensemble à ne pas négliger pour ne mettre son ressenti en évidence.

[bistouri éclectique]

100% d'accord avec daphnée.

et puis j'oubliais : travailler en maternité, ce n'est pas tout beau tout rose. Tu accueilles aussi des mamans qui ne voulaient pas de leur enfant, des femmes qui accouchent sous X, des familles déchirées, des personnes en situation très précaire, des bébés en sevrage toxico (pour l'avoir vécu, c'est franchement pas drôle d'entendre un nourrisson hurler toute la journée et toute la nuit car il est en manque d'héroïne -oui, les femmes enceintes qui se droguent ça existe). Tu accueilles des enfants avec des malformations, des maladies, voire décédés.
Tu accueilles des femmes qui parfois viennent de risquer leur vie pour mettre au monde une autre vie (en France, une naissance sur 10.000 se finit par le décès de la mère, encore aujourd'hui : avorter est moins risqué pour la vie de la mère que de mener à terme une grossesse).
Bref, le travail en maternité, c'est pas uniquement la vie rose des magazines. La naissance est certes une période heureuse, mais c'est aussi une période très fragile sur tous les plans. Même dans une maternité qui ne pratique pas d'ivg, tu risques de te retrouver confrontée à des problèmes de clause de conscience pour d'autres raisons.
Heureusement, les études durent 3 années... et on n'y apprend pas que le calcul de dose !

[Lilu]

Je rejoins ce qui est dit sur les mater. Tu y verras des sacres choses qui te heurteront je ne vais pas redetailler la toxicomanie, la violence, les grosses non desires etc.

Et perso c'est pas le fait que l'ivg te gene qui me derange c'est tes arguments. C'est ce que tu pretends que les autres femmes de ta generation pensent etc. Tu ne le sais peut etre pas mais dans ton entourage tes connaissances il y a surement ou il y aura srement des femmes qui y auront recours. Et pas parce que c'est naturel ou qu'elles s'en foutent.
La loi sur l'ivg c'est pas une loi ethique ou de liberte. C'est aussi de la sante publique comme nous l'avait explique une medecin qui avait connu l'avant et l'après. Donc oui tu dis c'est ton droit certes mais tes arguments sont pour moi tres mal places.
Je te conseille si tu as la malchance d'etre confronte a cela de juste user de la clause de conscience mais de ne pas chercher a argumenter sinon je pense vraiment que tu risques de te mettre en danger.
Et evite a tout prix de bosser dans un milieu ou tu seras confrontes a cela.

[loulic]

si tu avais bien compris : le coeur d'un embryon bat à partir de quelle sem. ? et jusqu'à quelle sem. l'ivg est-elle légale ? là tu comprendra ce qui me dérange dans l'ivg, et ma considération de la vie qui est bien plus complexe qu'une déclaration sur papier, comme tout le monde, ou presque j'espère et je PENSE

sauf celle de l'enfant à naître (qui SELON MOI est déjà un être plein de vie) et travailler dans un service de maternité par passion pour les enfants et par le métier en lui même, en portant la lourde responsabilité d'en tuer aussi, non je vais pas dire ca d'ôter le souffle de vie de certains d'entre eux

Tu as tout à fait le droit ne pas vouloir participer à des IVG pour des raisons qui te sont propres. Et tu n'as pas à te justifier.

Maintenant puisque tu le fais, les arguments que tu donnes sont les tiens, et ils ne sont pas partagés universellement. Ce qui me gène c'est que tu généralise des comportements ("ma génération", ...), que tu extrapole sur les motivations des femmes qui ont recours à l'IVG, et que ta définition de l'IVG et de la Vie est une interprétation qui t'es toute personnelle.

Soit. C'est ton point de vue en tant que citoyenne.

Maintenant, l'IVG est un droit et nous n'avons pas à discuter sa légtimité en tant que professionnel de santé. Et quelque soit la situation : il n'y a pas de cas plus légitimes que d'autres.

Si tu veux travailler en mater, tu n'auras pas que des jolis bouts de choux à pouponner, comme il l'a été dit, tu seras confronté à des situations merdiques, à des familles ravagées, à des parents maltraitants, négligeants, à des enfants en danger, des enfants malades, des gens chiants, des cons, ...

Et comme l'on dit d'autre, tu ne pourras pas forcément faire jouer ta "clause de conscience" à la demande. D'autant qu'il va être difficile de justifier que tu travaille volontairement dans un service qui pratique un acte auquel tu ne veux pas participer.

Bref, si l'IVG te pose aujourd'hui un problème, ce n'est pas grave en soit. Tu n'auras probablement jamais à y participer en tant qu'élève. Si tu devient infirmière et que ça te pose toujours problème, ce n'est toujours pas grave, il te suffit de ne pas postuler dans un service qui pratique cet acte.