CHoisir entre G5% et sérum phy

[julie17]

Voila cela peut etre une question idiote mais j'aimerai savoir pourquoi dans une douleur thoracique on choisi de mettre du g5% et non du sérum physiologique l'ide m'as expliquer mais pas en détails merci de répondre a ma question je suis dans l'imcompréhension
et pour un garde veine pourquoi mieux choisir un G5% ou sérum phy
merci beaucoup

[Jub]

del

[sosoprout]

Je ne suis pas trop d'accord avec la déshydratation et le Nacl.
Ca dépend de quelle type de déshydratation il s'agit.

[Lilu]

Le sérum phy hypertonique ?

Faux pas déconner c'est un soluté isotonique, c'est pour ca qu'on l'utilise.

Ah et pour le risque cardio/ sérum phy, un médecin des urgences nous avait expliqué dans notre module urgence réa que c'etait n'importe quoi car il n'y avait pas plus de risque avec du sérum phy qu'autre chose, mais que c'etait le coté "salé" qui faisait peur aux gens.

Je laisse ça à l'appréciation de ceux qui connaissent plus, mais en tous cas non le sérum phy n'est PAS hypertonique.

[Droopy59]

Je suis d'accord, le sérum phy, donc concentré à 0,9%, est isotonique ...
donc aucun impact sur le côté cardiaque pour moi il me semble.

[Indis]

C'est le salé à 7,5% qui est hypertonique (sic ^^)...


Bref, y a pas de "choix", y a une prescription médicale qui dépend du contexte, de chaque patient et des éléments à disposition au moment de la prise en charge et après.
On peut mettre du NaCl 0,9% sur un patient qui fait une décompensation cardio respi, tout dépend de quoi on parle (est-ce que juste le soluté utilisé pour la pose de la perfusion, est-ce une hydratation avec une quantité "relativement conséquente" sur 24H ? ) etc etc....


J'ai aucun souci à mettre du sérum phy à une personne qui fais une décompensation cardio si il passe à 5ml/heure par exemple.
J'en ai davantage à mettre un Glucosé 5% chez la même personne qui décompense là dessus son diabète et qui est à 4g/dl de sucre...


Bref il n'y a pas une seule réponse .



Par contre je trouve dangereux de répondre des choses qui ne sont pas vraiment justes ou du moins pas assez expliquées pour qu'on ne fasse pas d'erreur d'interprétation.

Par exemple non, le principal risque dans une douleur thoracique c'est pas qu'une artère se bouche .... une douleur thoracique a plein d'étiologies différentes (dont le syndrome coronarien aigu certes) qu'il faudra éliminer mais c'est certainement pas la seule cause....

Je ne reprend pas tout le reste, si Leopold passe il le fera bien mieux mais, les explications fournies ne sont clairement pas justes et justifiées.

[julie17]

je ne comprends pas trop ! sa m'embéte d'être dans le doute car l'ide m'avais justement dis qu'il ne fallais pas mettre du sérum phy a une douleur tho .... je suis en 2 eme année j'ai l'impression de ne rien connaitre et pourtant je suis tellement en recherche de connaissance mais ou les trouvers ses connaissances ???

[Indis]

Ben comment dire: il n'y a pas de règle valable dans toutes les situations.

Oui, de base on va éviter le sérum phy sur une douleur thoracique mais, en gros ce qu'il y a à retenir c'est que rarement les choses sont vraies dans toutes les situations.

La littérature nous dit: " toute douleur thoracique est un syndrome coronarien aigu jusqu'à preuve du contraire".
Dans les faits, est-ce que passer 10 gouttes/ minutes de sérum phy à un patient risque d'être délétère ? Est-ce que si ce même patient est diabétique insulino dépendant il vaut pas mieux lui mettre 4 gouttes de phy que du glucosé 5% ? Est-ce qu'on peut se servir du G 2,5% ? Etc etc ....
Les patients ont des antécédents, des pathologies diverses et variées donc, dès lors qu'on sort d'une pose de voie veineuse et d'un soluté dit "garde veine", c'est une prescription médicale.
C'est même toujours une prescription médicale sauf urgence vitale d'ailleurs (autant dire relativement rarement).


Bref, il y a des choses "recommandées de manière générale" ... et il y a aussi la pratique (donc qu'on obtient avec l'expérience) ... donc ce qu'on vous a dit n'est pas faux... pas toujours. =)


Comme beaucoup de ce qu'on apprend en fait ... on peut toujours trouver le cas particulier mais, dans un premier temps, en rester à "la base" c'est sans doute ce qu'il y a de mieux à faire =)

[Lilu]

On va simplifier en fait mais souvent en cardio ils sont frileux de tout ce qui peut contenir du sel. Je pense que c'est pour cela que on t'a dit de mettre du G5%.

[Jurassik]

je ne comprends pas trop ! [...] l'ide m'avais justement dis qu'il ne fallais pas mettre du sérum phy a une douleur tho

Si tu la recroises n’hésites pas à lui redemander, et si possible d'expliquer et d'argumenter...

Pour moi le "risque" a mettre du serum phy sur une douleur thoracique c'est le SCA avec des signes de décompensation cardiaque aigue. On pourrait aussi évoquer les Embolies pulmonaires, les insuffisances cardiaques chroniques...

On évite de faire travailler encore plus un myocarde déjà affaiblie en augmentant la volemie !

Mais comme le précise Indis il y a une différence entre un garde veine à 10gtt/min et un remplissage de 500cc sur 30 minutes...

Le SMUR de mon CH pose une VVP c'est systematiquement Na 0.9% en garde veine, quelque soit le cas même IDM, OAP et cie...

Les patients ont des antécédents, des pathologies diverses et variées donc, dès lors qu'on sort d'une pose de voie veineuse et d'un soluté dit "garde veine", c'est une prescription médicale

Comme dirait l'autre : "c'est pas faux ! "

[Dop@mine]

C'est assez complexe, je vais essayer d'y répondre.

Cellules :

Si tu reprends le fonctionnement de la cellule, il y a ce phénomène d'osmose. C'est l'équilibre entre l'intérieur et l'extérieure de la cellule des échanges toniques.

Lorsque qu'une solution salé (sérum phy) se déverse dans le sang, tes cellules deviennent Hypotonique, et la solution est hypertonique, il y a un déséquilibre entre la concentration en sel de ta cellule, et la concentration autour de la cellule.
En gros, l'osmolarité va équilibré cette différence de concentration par des échanges entre l'intérieur et l'extérieur de la cellule par la membrane cellulaire.

C'est faux au moins partiellement, vous mélangez un certain nombre de choses.

Le sel :

De part cela, il faut savoir que le sel, favorise les risques cardiovasculaire puisque le sel créé une vasoconstriction, et développe les risques d'hypertension artériel.

Ah ? cela crée une vasoconstriction ?
La vasoconstriction artérielle est une des conséquences de l'HTA secondaire, avec la rétention hydrosodée.

Tu sais comme moi que la vasoconstriction à long terme, favorise les risques de formation de plaques d’athéromes et le déplacement des thrombus.

Non, elle ne le sait pas parce que c'est l'HTA qui favorise la formation de plaques d'athérome. Mais ce n'est de loin pas le seul paramètre en jeu...

Ainsi donc, en injectant du sérum phy (soluté hypertonique), tu vas créé le phénomène d'osmolarité, augmenter la concentration en sel du sang, et réalisé une vasoconstriction.

C'est l'augmentation du volume circulant dans les compartiments sanguins et le passage des liquides dans le secteur intravasculaire qui peut provouer une élévation de la PA. Cela va beaucoup dépendre de la quantité de NaCl 0,9% injectée. Si c'est du 0,9% il sera très modérément hypertonique. 308 mOsm/L pour le physio alors que le plasma est à environ 285 / 295 mOsm/L.

Pour simplifier, retenez que les déplacements de liquides s'effectuent des milieux les moins concentrés, vers les milieux les plus concentrés. Si vous mettez un soluté hypertonique dans le sang, l'eau va y être "attirée".

Hors, lors d'une douleur thoracique, ton principal risque, c'est qu'une des coronaires soit bouché. Le but va alors être de vasodilater l'artère pour qu'elle reçoivent le meilleur apport en oxygène possible.

Les principes de prise en charge d'une douleur thoracique sont de diminuer l'effort cardiaque (sa consommation en 02) et de favoriser l'apport d'02 au myocarde. Ce que vous dites est juste, mais cela n'a qu'un rapport indirect avec la perfusion de NaCl qui ne provoque aucune vasoconstriction coronaire.

Donc, la réponse est là : le sérum physiologique est contre indiqué face aux risques cardiovasculaires à cause des effets qu'il produit.

Le sérum physiologique peut favoriser une hypertension artérielle. L'hypertension augmente le travail cardiaque et donc la consommation en 02. Certains thérapeutes évitent donc de l'utiliser dans le cadre des douleurs thoraciques. C'est une sécurité supplémentaire, mais en pratique cela ne change rien si le soluté est perfusé à vitesse normale.

En revanche si un litre passe par manque de surveillance, il est clair qu'il vaudra mieux que ce soit du G5% plutôt que du NaCl 0,9%.

Cependant, tu verras régulièrement des médecins prescrire du sérum phy dans toutes les situations ^^

Puisque comme nous l'avons vu un peu plus haut, le NaCl n'est que légèrement hypertonique.

Pour résumer et clarifier la question initiale :
Le NaCl perfusé en grande quantité peut favoriser l'apparition d'une HTA.
D'abord parce que vous augmentez le volume circulant dans un système qui a déjà des difficultés (douleur thoracique)
Ensuite, parce que le NaCl favorise le passage de l'eau dans le secteur vasculaire

L'HTA augmente le travail du cœur et donc augmente sa consommation en 02, or c'est ce que l'on veut absolument éviter dans le cadre d'une douleur thoracique (pour peu qu'elle soit d'origine cardiaque).

MAIS Perfuser du NaCl à débit d'entretient ne pose généralement aucun problème. La perfusion de G5% peut quant à elle provoquer des œdèmes interstitiels notamment cérébraux. Tout est question de posologie et de situation clinique.




Pour ton garde veine, poses toi les bonnes questions :
Ton patient est insuffisant cardiaque? --> G5% (le sel retient l'eau, va pas rajouter de la flotte à notre pauvre patient ^^)
Ton patient est hypertendu? --> G5% (l'aide pas à vasoconstrire^^)
Ton patient est diabétique? --> NACL- (évite de lui faire une hyper!)
Ton patient est déshydraté? --> NACL- (ton patient à besoin d'eau)

etc! pose toi les arguments à chaque patients!


Voila j'espère t'avoir aidé! si certains ont des éléments à apporter allez y =)[/quote]

[Bip-bip]

Faut faire attention avec le G5 c'est avec les patients qui ont des problèmes d'équilibre glycémique (diabétiques ou patients neurotraumatisés).

Sinon le sérum phy moi dans ma logique, Léopold et Indis si vous pouvez me dire, si le patient a une grosse insuffisance cardiaque, genre FEVG = 20 %, il est en principe au régime sans sel, on évite le phy n'est-ce pas ?

[Lilu]

Dans un contexte ou on ne sait pas ce que le patient a, poser un sérum phy en garde veine n'est pas un danger. Il va falloir beaucoup d'heures avant que le patient se mange les 9g de sel contenu dans un litre (200 meme o/).

Aprés pour le reste on est pas des petits chimistes ; il y'a la prescription du médecin, il y'a des protocoles et des habitudes de services bref. Dans un même service de deux hopitaux différents j'ai vu l'opposé, le tout est évidemment de comprendre quand même un minimum pourquoi.

Perso on m'a toujours dit que quand on ne sait pas on pose un sérum phy c'était le plus adapté dans toute les situations : en garde veine toujours.

Pour l'Op redemande un coup à l'IDE mais quand je suis passé en cardio ils étaient anti NaCl car ne voulait pas le moindre tout petit apport de sel.

[Indis]

Faut faire attention avec le G5 c'est avec les patients qui ont des problèmes d'équilibre glycémique (diabétiques ou patients neurotraumatisés).

Sinon le sérum phy moi dans ma logique, Léopold et Indis si vous pouvez me dire, si le patient a une grosse insuffisance cardiaque, genre FEVG = 20 %, il est en principe au régime sans sel, on évite le phy n'est-ce pas ?

Trop compliqué pour moi et surtout, "c'est pas mon boulot", dans le sens où, je sais quoi mettre ou non dans les "grandes situations générales", dès lors qu'il y a le moindre doute, où le moindre patient qui sort un peu des clous (par ses antécédents, ses constantes, ce qu'il dit etc etc) ===> médecin pour confirmer, oralement, et par une prescription écrite.


Après, comme dit Lilu, je crois pas qu'on risque grand chose à coller 10 gouttes de phy à un patient ...

[Bip-bip]

Non mais certes mais dans la mesure où on est aussi là pour savoir ce qu'on fait et pour pas appliquer connement des prescriptions, autant être au courant.

Moi dans ma logique tu fous pas du sel à quelqu'un qui est au régime sans sel ><


Enfin bon faudrait demander à un (bon) toubib.