masque larynge

[NXK27]

C'est sur. Comme dit, je suis ni pour, ni contre. Mais jai du mal à croire qu'un médecin, en collaboration avec d'autre médecin SP, ainsi qu'avec le SAMU du départements, fasse des protocoles complètement hors la loi... Où est la feinte?

[nico1]

et bien il suffit de demander les textes qui autorise un ide à pratiquer la pose d'un fast trach. Ils pourront vous les fournir, puisqu'ils s'appuient dessus pour faire les protocoles.
Je vous fournis le texte qui me fait penser que l'ide n'a pas le droit de le faire :
http://www.infirmiers.com/profession-in ... nnexe.html

art : 4311-7

[NXK27]

il se trouve que dans le département, la pose du Fastrach par des ISP se fait dans le cadre d'une étude agréée par la faculté de médecine, après avis du Comité d'Ethique des hôpitaux universitaires et sous l'observation de l'Académie de Médecine.
Côté légalité, c'est pas trop mal je pense.
Et l'utilisation des Fastrach par les ISP a déjà fait l'objet de plusieurs publications et communications au niveau international.

[nico1]

non, entendons nous, la légalité,c'est ce qui est rendu possible par la loi, donc c'est ce qui est publié au JO. Pour les infirmiers, le cadre législatif est le décret de compétence.
Après, dans le cadre de recherche et de l'amélioration des soins, il peut exister une tolérance sur l'évaluation de nouveaux actes et de nouvelles pratiques.
Mais ça ne rends pas ces actes et gestes pour autant légaux.
C'est comme si vous me disiez que les médocs en test in vivo existent. Je répondrais oui, mais ils ne sont pas pour autant autorisés, donc légaux, et ils le seront peut être, ou peut être pas, ou avec des restrictions.
Je pense que l'on pourrait dire que votre situation est équivalente. C'est toléré dans le cadre d'une recherche clinique et thérapeutique ( l'intitulé pourrait être intubation fastrach par ide versus ventilation au masque par ide dans les ACR pré-hospitaliers), mais ça n'est pas pour autant légal, sinon on ne serait pas en train d'en discuter, ce serait inscrit au décret de compétence et en place sur tout le territoire.

Après, sur les publications, grand bien fasse à tout le monde, y'en a plein sur pleins de choses, qui sont souvent très bien, mais qui au final n'autorisent rien du tout. On s'appuie dessus pour évoluer ok, mais le prendre pour quitus......

edit : après, je suis honnête, même si c'est un glissement de tache faramineux, du style qui pourrait autoriser les ambulanciers à perfuser et à passer des médocs, puisque les ide intubent, et que les iades vont se faire coincer au bloc (et pourquoi pas faire des consults d'anesthésie ?) je trouve la recherche intéressante, et si jamais les résultats sont publiés par votre fac de médecine, je veux bien être tenu au courant.

[NXK27]

Oui ok. Là on joue sur les mots (légal vs autorisé).
Mais je comprends que ça pose question et débat.

[nico1]

même si on est pas nécessairement d'accord, je trouve qu'au moins l'échange est constructif.
Après, comme dit plus haut, ce n'est pas tant le geste qui me dérange que toute les dérives que cela implique.
N'importe quel crétin peut poser une perf, intuber, pousser une seringue, casser une ampoule et aspirer le produit dedans (comme ça on regroupe ide et iade, pas de jaloux), mais il faut bien 3+2 années pour comprendre ce que cela implique et agir en conséquence. Mais ça, les pouvoirs publics ne le voient pas nécessairement.

[NXK27]

On est d'accord. 3+2 ans pour avoir une complète maîtrise des voies aériennes. Je ne suis pas IADE mais la dessus je suis d'accord. Nico, tu es IADE?

[nico1]

non, juste EIA, donc encore à cheval sur les deux métiers. Et n'oublions pas le 3 ans pour la maitrise du métier d'infirmier.

Sans faire de paranoia, beaucoup de gens serait content de récupérer des actes soi disant simple sous couvert d'économies.

Si l'on voulait réellement permettre l'intubation en VLI, il n'y aurait que des iades en départ. Mais cela couterait beaucoup plus cher. D'ailleurs il ne devrait y avoir que des iades dans les UMH, mais c'est une autre question.

Et le jour on l'on dira que les isp coutent cher, il y aura des études pour que les prompts secours classiques (pompiers et ambulance 15) puissent perfuser et faire des antalgiques paliers 1 ou des thérapeutiques simples sur protocoles (ce qui collerai en plus avec l'idée golden hour anglo-saxonne). Avec surement la bénédiction du samu, vu les guerres larvées entre rouge et blanc.

[NXK27]

Il me semble que la vacation d'un ISP, qu'il soit IADE ou IDE, est la même.
Tu penses vraiment que seul les IADE devraient sortir en UMH? Pourtant beaucoup (la plupart?) des smur sortent avec des IDE et cela se passe très bien (je suis d'accord c'est un autre débat). Es tu Isp?

[nico1]

non, je ne pense pas que les iades devrait seuls sortir en UMH. C'est juste qu'ils sont prioritaires normalement sur ce poste (via le décret). Mais comme je n'ai jamais fait de SAMU, et que je ne suis pas (encore) iade, je n'ai pas d'expérience pour argumenter si oui ou non c'est une bonne chose. Donc je m'abstiens.

Après, c'était surtout pour illustrer un glissement de préférence pour des raisons budgétaires. ( pas d'iades au smur car besoin dans les blocs, mais pas de sous pour former plus d'iades et les sortir des blocs pour d'autres postes ou ils sont prioritaires.)

Et non, je n'ai jamais été ISP (début de formation, mais déménagement pour mutation au bout de quelques jours, donc pour moi ça équivaut à zéro). J'ai juste pris des gardes en SP simple. Après, je discute du métier avec des collègues qui le font, ils partagent leurs expériences.

après attention, on est HS, houlalala, on va se faire toper. je crois qu'il vaut mieux continuer à s'engueuler sur le sujet initial

[Dop@mine]

Si l'on voulait réellement permettre l'intubation en VLI, il n'y aurait que des iades en départ. Mais cela couterait beaucoup plus cher.

Cela ne change rien.

Si les gestes autorisés ne sont pas toujours les mêmes, le traitement ("salaire" et grade) est identique.

Vous pouvez citer toutes les références que vous voulez, la pose d'un Fastrach par un IDE est illégale. Le SSSM peut vous couvrira au pénal, mais pas au civil. Vous êtes responsables de vos actes et pouvez donc en répondre personnellement.

Savoir si le geste est un bénéfice ou non est une autre histoire

Il existe aujourd'hui des procédures de transfert de compétences. Au moment ou j'écris ces lignes le site n'est pas accessible. Mais la seule façon de poser un Fastrach légalement est de le faire dans le cadre de ce document.

[NXK27]

Oui t'as raison. Retour au sujet initiale. Même si c'est toujours sympa de discuter avec la personne d'en face!
Bon le débat reste ouvert. On a tous fait des soins qu'on avait pas le droit de faire (prescription oral, etc.)
je pensais même qu'une pose de VVP pouvait se faire sur son rôle propre, surtout lors d'une urgence...je viens d'apprendre que non...
je pensais aussi qu'on avait le droit d'extuber...
bon en gros je connais pas mon décret de compétence...

[nico1]

y'a six mois, je le connaissais pas beaucoup plus, et je pensais aussi qu'on pouvais extuber. Mais comme on ne refuse jamais d'apprendre, surtout en partageant....

[Norma Colle]

ben ya peu de risque que l'ordre départemental nous attaque... c'était en rapport avec ton layus sur l'inquisition bla bla bla

ps: la pose du TL se fait dans l'attente de l'arrivée d'un SMUR ensuite le doc décide ou non d'intuber la victime....

ah ben c'est du propre...les "ordinaux" se mettraient donc légalement au dessus des lois Rien ne m'étonne plus...............

[Kenny]

oh lala norma colle, t'es jamais contente...
quand l'ordre nous soutient, tu gueule et quand l'ordre est contre nous tu gueule aussi...


et sinon dans la phrase, la pose du TL se fait dans le cadre d'une étude scientifique validée par le SAMU, le SDIS, le comité d'éthique médical, l'ordre des médecins, la faculté de médecine et je ne sais quoi d'autre encore, qu'est ce que tu ne comprends pas???


non parce qu'on nous saute dessus, on nous engueule etc... mais il me semble que la médecine a évolué grâce entre autres à des études scientifiques et autres...


mais bon, on est des merdes, on réalise des gestes interdits blablabla....vpous êtes des dieux du métier, des infirmiers parfaits, jamais vous n'avez outrepassé vos droits et devoirs... ça doit être chiant des fois d'être parfait

mes grandes tantes étaient IDE et à leur époque, elles avaient le droit de faire qu'à peine le 1/4 de ce qu'on fait aujourd'hui...

et la médecine a évolué, les compétences de chacun aussi. ça ne s'est pas fait d'un coup de baguette magique ou du jour au lendemain , on a décrété, l'ide peut piquer en artériel, peut faire des vaccins.....