Super pharmaciens ?

[haricot vert]

Chère Pharm50,

Je pense que tu es titeinfirmière qui s'est inscrite en PECP1 cette année.

Tu n'es pas interne et tu viens de te démasquer toi-même Tu viens d'écrire que tu ne connaissais pas assez l'anglais pour pouvoir lire et comprendre une étude. Or les étudiants en pharma et en médecine ont l'obligation de le savoir le faire, car c'est en anglais que sont rédigés la plupart des articles, sur Pubmed et le Medline notamment. Information capitale pour écrire une thèse.

Si on lit tes anciens posts, quelque soit le pseudo, on retrouve toujours la même prose guerrière contre soit les AS (au début, quand tu étais ESI), puis contre les IDE et ASH (quand tu bossais comme AS), puis contre les IDE et médecins (maintenant).

Ton style est absolument unique.

La question que je me pose est: pourquoi? Quel est l’intérêt de vouloir se rehausser d'une façon aussi ridicule?

Pour le post d'ici, quand tu as écrit qu'un médecin ne pouvait donner un traitement que sur autorisation d'un pharmacien, j'ai éclaté de rire. Cela montre que tu ne connais aucun de ces deux cursus et que tu as beaucoup d'idées préconçues qui sont erronées, ce qui est normal pour une personne qui est en PCEP1 ou en dehors de ces cursus.

Enfin, ce n'est pas grave. Je te souhaite sincèrement de trouver une voie qui puisse te rendre heureuse, car tout ce que tu écris me fait penser le contraire. Si tu aimes travailler dans le secteur des soins, tu trouveras sûrement ton bonheur et je te le souhaite vraiment.

Je pense que tu as raison et que c'est toujours le même troll qui revient régulièrement sur ce forum.

La prochaine fois, elle sera kiné ou assistante sociale ou psychologue ou autre chose..........

[loulic]

Je ne suis pas sûr que ce toujours le même.

Titeinfirmière/Angeange est à moitié illettrée. Corwin est arrogant et familier, et parle constamment du Quebec. Lovely est très familière et crache rapidement des insultes à ses interlocuteurs. Et il y a le style inimitablement chiant, pompeux et ampoulé de l'ineffable JLM.

Ici Pharma50 s'exprime quand même dans un français correct qui ne ressemble pas tant que ça à titeinfirmière.

J'hésite entre un(e) vrai(e) étudiant(e) en pharma, mais en première ou deuxième année (si c'est sa première année, c'est d'ailleurs mal barré s'il vient sur les forum). Ou alors effectivement un(e) de ces cinglé(e)s qui a raté le concours IDE ou qui a arrété sa formation.

[Jo_bis]

Ici Pharma50 s'exprime quand même dans un français correct qui ne ressemble pas tant que ça à titeinfirmière.
J'hésite entre un(e) vrai(e) étudiant(e) en pharma, mais en première ou deuxième année (...)

Je penche aussi pour cette hypothèse.

[pharma50]

La première année de pharmacie n'existe plus. Quand on s'improvise enquêteur du KGB, on essaye au moins de ne pas sortir une énormité.

Enfin bon, c'est normal, vous êtes professionnels de santé, pas agents des renseignements généraux. Et ça se voit ! On ne peut pas être bon partout .

Ce qui est triste, c'est qu'à aucun moment je suis venu ici pour dénigrer le rôle et la compétence des IDE.

J'étais juste venu dire que le seul spécialiste du médicament, c'était le pharmacien, et que c'était donc par conséquence totalement aberrant, dans un système de qualité, d'imaginer ne pas faire intervenir le pharmacien dans la mise en place d'une stratégie thérapeutique qui implique des médicaments... Exactement de la même manière qu'il serait aberrant de faire des diagnostics sans médecin, spécialiste du diagnostic.

Quand je lis syhelle raconter qu'au Canada, le pharmacien ne fait que répéter ce que l'infirmière avait dit... Je ne pense pas que c'est manquer de respect aux IDE ou aux médecins que de dire que l'éducation thérapeutique des patients sur le domaine des médicaments sera de meilleure qualité si elle est faite par les spécialistes des médicaments eux-mêmes...

Le système Canadien est profondément inégalitaire, quand on est pauvre et malade, on est dans la merde la plus totale. Mais la qualité des soins, quand on aligne l'oseille, est d'autrement meilleure qu'en France.

[Anonyme222222]

Ce qui est triste, c'est qu'à aucun moment je suis venu ici pour dénigrer le rôle et la compétence des IDE.

Tu n'es peut-être pas venu pour ça mais c'est ce que tu as fait. Par exemple,
- en inventant un lien de subordination entre pharmacien et IDE(L),
- en balayant d'un revers de main le rôle médico-délégué et rôle propre des IDE(L) dans l'observance/éducation thérapeutique.
- en nous déresponsabilisant devant une situation d'appel et niant le réel et possible refus d'appliquer telle ou telle prescription si problématique voire dangereux.

Après, je n'ai jamais vu en ville quand un patient reconsulte, ou si un protocole d’adaptation de ttt est mis en place, il serait donc obligé d’aller à la pharmacie même s’il dispose des médicaments afin que l’IDE administre ?
Alors, je serais intéressée que tu nous communiques le texte qui le stipule.

Enfin, concrètement explique nous la démarche pharmaceutique auprès d'un patient sous AVK avec des INR très déséquilibrés, un patient D(N)ID avec des hypo/hyper et des gliquéees élevées, un patient qui tape à 200 de PAs, des plaies infectées, atones, nécrosées, chroniques ("consultation" derrière le comptoir que j'ai vu récemment par 1 préparatrice et facture de plus de 50 €)...etc

[syhelle]

Quand je lis syhelle raconter qu'au Canada, le pharmacien ne fait que répéter ce que l'infirmière avait dit... Je ne pense pas que c'est manquer de respect aux IDE ou aux médecins que de dire que l'éducation thérapeutique des patients sur le domaine des médicaments sera de meilleure qualité si elle est faite par les spécialistes des médicaments eux-mêmes...

D'accord. Mais en quoi est-ce intéressant pour le patient d'avoir 3 ou 4 interlocuteurs pour le même problème? En quoi c'est intéressant pour la vieille dame de 85 ans (qui la plupart du temps découvre à quoi sert un médoc précis) d'avoir plusieurs personnes qui vont lui expliquer le schmilblick? Pour moi ce n'est pas pertinent. Mieux vaut une bonne info, une seule fois avec un papier de rappel pour la maison. Ah mais oui c'est ce que les vilaines infirmières font déjà!

Le système Canadien est profondément inégalitaire, quand on est pauvre et malade, on est dans la merde la plus totale. Mais la qualité des soins, quand on aligne l'oseille, est d'autrement meilleure qu'en France.

Euh pas vraiment. Le Canada est un état fédéral composés de provinces et de territoires qui ont chacunes et chacuns leur spécificités. Au Québec 98% de la médecine est publique. Les gens ont la carte soleil qui est l'équivalent de la carte vitale ce qui permet un accès gratuit pour tout ce qui est vital au système de santé, hospit comprises. Après c'est l'accès au système de santé surchargé qui est parfois difficile et relève souvent du parcours du combattant pour des choses très simples tel que voir son médecin traitant (quand on a la chance d'en avoir un!) Le privé est quasi inexistant et même si t'as des $ en masse, ça changera pas grand chose et là faut passer la frontière.

Je trouve ça louable de vouloir valoriser votre métier et de ce fait d'empiéter sur les autres professions mais je pense que cela n'a aucun intérêt, même économique puisqu'au final on s'y perd.
Mieux vieux on bon apothicaire qui quand je l'appelle pour savoir si 2 médocs iv sont compatibles sur la même voie est capable de me répondre plutôt que de venir souler les patients en service avec sa science.
Si le contact au patient vous manque dans l'officine vous pouvez toujours faire une formation d'IDE ou d'AS

[spi_t]

Ici Pharma50 s'exprime quand même dans un français correct qui ne ressemble pas tant que ça à titeinfirmière.
J'hésite entre un(e) vrai(e) étudiant(e) en pharma, mais en première ou deuxième année (...)

Je penche aussi pour cette hypothèse.

nouvelle hypothese
Roselyne B

[Anonyme222222]

RB est maintenant animatrice TV sur D8... Comme quoi les voies de la pharmacie sont impénétrables.

[loulic]

J'étais juste venu dire que le seul spécialiste du médicament, c'était le pharmacien, et que c'était donc par conséquence totalement aberrant, dans un système de qualité, d'imaginer ne pas faire intervenir le pharmacien dans la mise en place d'une stratégie thérapeutique qui implique des médicaments... Exactement de la même manière qu'il serait aberrant de faire des diagnostics sans médecin, spécialiste du diagnostic.

Est ce que les compétences très poussées du pharmacien sont utiles et/ou nécessaires dans l'éducation thérapeutique d'un patient ?

Est ce que par exemple, ça lui apporte quelque chose d'avoir quelqu'un qui sait dessiner une molécule d'AVK, hein ?

Le fait d'être un expert du médicament donne t'il quelque compétence particulière en matière d'éducation ?

Je ne pense pas que c'est manquer de respect aux IDE ou aux médecins que de dire que l'éducation thérapeutique des patients sur le domaine des médicaments sera de meilleure qualité si elle est faite par les spécialistes des médicaments eux-mêmes...

Ben non, rien ne te permets de l'affirmer. Etre expert dans un domaine quelconque n'étant pas corrélée aux compétences en matière d'éducation (c'est là aussi qu'on se rend compte que tu n'as jamais vu un patient).

Le patient n'a pas besoin de connaître le PKa du sulfite de perlimpinpin anhydre, ou de savoir que tel truc c'est la forme lévogyre du machin.

Le système Canadien est profondément inégalitaire, quand on est pauvre et malade, on est dans la merde la plus totale. Mais la qualité des soins, quand on aligne l'oseille, est d'autrement meilleure qu'en France.

Oui, enfin, aussi quand on s'improvise ...

La première année de pharmacie n'existe plus. Quand on s'improvise enquêteur du KGB, on essaye au moins de ne pas sortir une énormité.

Pas la peine de nous prendre pour des cons, tu as quand même une première année (à finir ?) même si elle est commune avec d'autres filières.

[kvinnakatt]

Qu'on l'appelle PCEP1 ou PACES option pharma ou DFGSM 1 option pharma, cela reste toujours la 1ère année, avec un concours à la fin

Pour l'identité de Pharm50, je peux me tromper, ce n'est qu'une hypothèse. Une syntaxe peut s'améliorer, mais les idées restent les mêmes: "je fais telles études ou tel travail, et je suis au-dessus de vous".

S'il s'agit d'une autre personne, je trouve que c'est une attitude bien triste.

[haricot vert]

La première année de pharmacie n'existe plus. Quand on s'improvise enquêteur du KGB, on essaye au moins de ne pas sortir une énormité.

Pas la peine de nous prendre pour des cons, tu as quand même une première année (à finir ?) même si elle est commune avec d'autres filières.

Si il ou elle est vraiment en 1ére année !

[Corwin]

Et voilà l'infirmier français dans toute sa splendeur qui, faute de pouvoir briller dans son métier, cherche à briller dans celui des autres.
Dans d'autres pays, tout aussi civilisé qu'ici, c'est au pharmacien de faire ce travail que vous trouvez si étonnant.
Dans d'autres pays, dis-je, le médecin n'est pas omnipuissant, il fait ce pour quoi il est formé : poser un diagnostique et établir une thérapeutique en accord avec les autres professionnels de santé. (je sais cç doit être térrible de lire ça)

Maintenant vu comment on bosse dans le milieu de la santé en France (il y a le médecin et les restes), on ne peut que comprendre que ces choses vous échape

[Indis]

Oui.
On comprend moins des gens qui viennent sur des forums s'inventer des vies virtuelles où ils sont tantôt étudiants, tantôt diplômés et tantôt en train de passer les concours d'entrée.

Mais bon, c'est clair qu' moins niveau compétence, les inf français qui se pointent au Qc sont super bien reconnus. =)))

Tu les sens bien dans ton fondement les 400 hum ?



Bref, ton RP sent vraiment le réchauffé.

[pharma50]

Tenez, une étude cette fois-ci en français et analysable par tout le monde.
http://www.adiph.org/documents/ancien-s ... aments.pdf

Rapport validé à l'unanimité par les académies de médecine et de pharmacie au passage.

Le plus intéressant, les recommandations :

RECOMMANDATIONS
sur la sécurisation du circuit du médicament dans les établissements de soins

La sécurisation du circuit du médicament dans les établissements de soins repose sur les actions et moyens suivants :

Formations de tous les participants au circuit du médicament
 appliquées à tous les intervenants dans le circuit du médicament
 sur la gestion des risques: signalement/exploitation positive de l'erreur -initiation à la cindynique
 sur l'informatique en milieu hospitalier
 sur les techniques de communication humaine
 sur l'éducation thérapeutique du patient.

Optimisation du circuit physique du médicament
De l'industrie au stockage en pharmacie à usage intérieur (PUI), il faut:
 améliorer la lisibilité des étiquetages particulièrement sur les solutions injectables
 lire obligatoirement les étiquetages, à chaque étape, depuis le stockage en PUI jusqu'à l'administration au malade
 faire réaliser le stockage en PUI par un personnel dédié compétent
Du médecin il faut:
 exiger une prescription médicale lisible en temps réel, datée et signée (quel que soit son mode de transmission) permettant d'identifier le prescripteur
 faire assurer cette prescription par un médecin diplômé, personnellement ou par délégation écrite, notamment pour certains médicaments
Le pharmacien doit :
 définir le vocabulaire utilisé tout au long du circuit. Le "trilinguisme" actuel (DCI ou DCF, dénomination commerciale et nom générique) est source d'erreurs. La DCI et la dénomination commerciale devraient être associées dans les renseignements fournis en ligne
 analyser et valider l'ordonnance selon des données scientifiques reconnues, publiées et tenues à jour
 renoncer à la dispensation globale et adopter la dispensation journalière, individuelle, nominative (DJIN) à partir de la PUI
 privilégier la préparation de la DJIN assurée en PUI (reconditionnement éventuel) - elle est de la seule compétence du pharmacien ou du préparateur
 organiser un acheminement sécurisé au moyen d'armoires de stockage, mobiles, fermées, à tiroirs personnalisés, qu'elles soient ou non robotisées
 proscrire l'armoire de pharmacie de stockage dans les services, gérée par le personnel infirmier, sans contrôle de la pharmacie sur la dispensation, hors le cas particulier des médicaments d'urgence ou d'usage courant sans risque.
Le rôle de l'infirmier
 organiser l'administration du médicament au patient, étape ultime effectuée par l'infirmier, dans une atmosphère de calme. Rien ne doit venir détourner l'attention du personnel infirmier durant l'acte d'administration.

Informatisation du circuit du médicament
 c'est une des conditions essentielles de la sécurisation
 elle doit être intégrée dans l'informatisation totale du dossier unique du patient
 il faut une harmonisation et une compatibilité des matériels et des logiciels pour assurer la fiabilité des interfaces dans les échanges d'information
 il faut disposer en ligne des références et des bases de données mises à jour en temps réel
 l'accès au dossier unique du patient doit être ouvert à tous les acteurs de soins, dans leur seul domaine de compétence, au moyen de mots de passe spécifiques régulièrement contrôlés
 l'identification du patient au moment de l'administration est indispensable. Le port d'un bracelet code-barres en est actuellement le meilleur support
 la traçabilité informatisée du produit depuis sa réception en PUI jusqu'à l'administration au patient sera le résultat de toutes les mesures préconisées ci- dessus.
 ces mesures doivent figurer dans des procédures écrites accessibles à tous.

J'ai surligné les recommandations que j'avais déjà évoqué dans mes précédents posts, mais ou vous m'aviez dit que c'était aberrant et que je vivais chez les bisounours (notamment pour la prescription nominative et la validation de chaque ordo par le pharmacien).

Et comme c'est souligné dans ce rapport, ces recommandations sont déjà respectées dans certains HL/CH/CHR/CHU, comme dans celui pris en référence dans le rapport (Centre médical de Forcilles).

On se rend compte que la non analyse pharmaceutique systématique peut être sanctionnée par la justice :

Le relevé des décisions judiciaires stigmatise les manquements les plus fréquents:
- des prescriptions sans examen médical préalable, incomplètes, transmises oralement, non rédigées, non datées, non signées;
- des prescriptions non conformes à l'art. R. 5132-3 du CSP, en particulier sans précision quant aux modes et voie d'administration du produit;
- une dispensation hasardeuse, sans analyse pharmaceutique;
- des administrations erronées ou réalisées sans prescription. Tous les maillons humains de la chaîne peuvent être impliqués

Evidement, les difficultés de ce mode de circuit du médicament pour certains services particuliers sont évoquées :

La DJIN est une démarche à flux tendu entre la PUI et les services cliniques. Il faut l'adapter dans certaines disciplines dont l'activité sort de la "routine": réanimation, soins intensifs, anesthésie, urgences, sans pour autant relâcher la vigilance de la PUI.

Et le rôle essentiel de l'infirmier n'est pas oublié :

L’infirmier est le maillon de sécurité ultime du processus médicament qui arrête ou non les erreurs des acteurs qui le précédent dans la chaîne et en commet lui-même ou pas : l’erreur reste humaine comme le montre l’ensemble des études scientifiques internationales et le risque zéro n’existe pas.
Il est donc indispensable de sécuriser en amont de l’administration du médicament tout ce qui peut l’être pour limiter / arrêter au mieux les erreurs et leurs effets potentiellement graves afin que l’infirmier puisse se concentrer sur les contrôles ultimes avant l’administration au malade (identité du patient, conformité de la prescription et du produit, posologie, concentration, débit, horaire et voie d’administration...) qu’il est seul à pouvoir assurer.

Bref, bienvenue dans le système de santé du 21ème siècle : plus sécuritaire, plus efficient, et ou on arrête de tout centrer sur le médecin, qui est un maillon comme un autre de la chaine de santé. Dans ce rapport, on trouve tout ce que j'ai expliqué depuis le début.

[loulic]

Tenez, une étude cette fois-ci en français et analysable par tout le monde.

En l'occurrence c'est surtout toi qui n'arrivait pas analyser des documents en anglais (ni ceux en français d'ailleurs).

Dans ce rapport, on trouve tout ce que j'ai expliqué depuis le début.

Pas franchement, non.

Alors, oui ça se fait dans plusieurs hôpitaux d'avoir les piluliers préparé par des préparateurs plutôt que préparé dans le service par les infirmiers. Ca ne change pas grand chose au rôle de chaque acteur et ça ne change rien à leur place dans le système de santé.

C'est pas tant une mesure de sécurité qu'une mesure visant à gagner du temps infirmier (donc de l'argent).