infirmières en colère vs NBP : infirmièr(e)s tout court ?

[Prosper]

Il est évident que cela desservirais les bien servis mais au vu de ce que j'entend ça serait une minorité non?

Ca j'en ai aucune idée. Sans etude serieuse, la charge de travail reste totalement subjective car comme dans le commerce, c'est ceux qui se plaignent qui le font le plus remarque. Ceux qui sont content ne viennent pas (ou rarement) poster sur infirmiers.com pour dire comment leur service est trop cool. Ce qui ne veut pas dire que l'un est majoritaire à l'autre.

C'est un sujet assez complexe à traiter, mais la profession à l'avantage du nombre (qui oblige par contre à structurer enormement) permettant d'aller plus vite. Par exemple, si tu as 12 patients legers contre 15 patients "moyennement lourd" pour une IDE/AS, on estime que le second a une charge de travail plus eleve. Sauf si dans le premier cas (c'est ce que j'ai eu pendant longtemps), tu dois te taper le secretariat, brancardage et autre connerie. J'ai souvenir perdre 2-3h/j sur des taches que je ne devrais pas faire dans un fonctionnement normal (brancardier + secretaire ou equivalent). Une etude avec indicateur ou autre la dessus, permettrait de contre balancer le poste à 12 patients comme etant objectivement plus "lourd". Sauf que peut etre les 15 patients et/ou la structure du service presente une particularite qui renverse la donne. Dans les deux cas, on va se plaindre de la meme chose et les solutions ne sont pas necessairement le rajout de personnel. Cela peut paraitre con, mais un nombre insuffisant de chariot pour faire les soins, c'est une perte de temps et un enervement considerable pour les IDEs, qui au final peuvent dire qu'elles ont une charge de travail eleve, ce qui est objectivement faux, juste que le matos etant insuffisant, elles sont obliges de courrir tout le temps.

Comme dit avant, j'ai pas de solutions, mais imo, cela reste une base de travail qui devrait etre faite. Il y a des milliers de cas de figure different, mais je pense qu'une regularisation est possible et a priori (cf un post precedent), les suisses ont deja fait une partie du boulot, donc pourquoi aps l'utiliser ?

[haricot vert]

Alors merci ne pas stopper les débats d'idée par vos intervention de Troll

Trop drôle!

[haricot vert]

Alors que tes interventions sont si utiles, dire que loulic cedric agrath, haricot, la fée et d'autres sont méchants,

Vraiment crô méchants!

que tu ne sais rien sur le mouvement, faire tes adieux, revenir....

On a affaire à une starlette qui écrit dans un français approximatif.

Ben en fait, il est très drôle cet IDEL.

[Hodrey]

Bonjour,

pour Haricot vert : puisque vous ne répondez pas à mes mps (et que vous n'en tenez pas compte) je vous informe qu'au prochain post de votre part ne respectant pas la charte

Sur les forums ne sont pas autorisés ( à titre non exhaustif) :
- les réponses hors-sujet ;
- le trollage ;

un bannissement temporaire sera effectué.
Au passage, je vous fais part de mon avis tout de même (au lieu de râler derrière mon écran, ça me soulagera au moins ) je trouve cela vraiment dommage la tournure que peut prendre les débats ces dernières semaines au vu du nombre de mes interventions... Je ne doute pas que les principaux intéressés se reconnaîtront.
Au plaisir !

[Steph idel]

Ces débats pourraient être si passionnants pourtant

Quand au français approximatif c vrai je l'accepte cette remarque étant la plupart du temps moins d'un clavier douillet et plutôt sur smartphone entre deux feux

Merci hodrey de recadrer les débats par vos interventions

[Hodrey]

Merci hodrey de recadrer les débats par vos interventions

Et pourtant j'aimerais ne pas avoir à le faire... même si je lis le tout avec intérêt.

[loulic]

Oui, seulement j'ai pas souvenir d'un seul mouvement de greve d'une profession à service ayant eu un interet à mettre le client/patient dans sa poche (ou ayant reussi à le mettre dans la poche et que cela lui soit profitable à terme). L'exemple typique qui me vient en tete, c'est les greves de la RATP. Ils disent defendre les usagers, en ameliorant leurs conditions de travail tout en faisant chier les dits usagers. A priori, ils obtiennent ce qu'ils veulent et c'est vrai pour tous les agents de la RATP ? . La comparaison pourrait ne pas etre mauvaise car dans la greve IDE, on retrouve des concepts equivalents.
Un patient en post PTH, son probleme IDE c'est la perte de mobilite, pas le faite qu'il ne puisse pas faire sa toilette. son problème c'est surtout de pas avoir mal, d'avoir à bouffer, d'avoir un lit propre ... et encore la perte de mobilité c'est passablement subjectif, surtout au vu du périmètre de marche qui précédait la pose de PTH.

D'autant que les différences entre la moyenne des usagers de la RATP et la moyenne des patients qui passent dans nos hopitaux sont assez nombreuses.


Je ne sais pas où tu va trouver ton équivalence.

Les demandes legitimes doivent etre entendu par le gouvernement vu qu'il est le decideur, surtout quand la majorite de la profession est dans le public et qu'imo, sur un certain nombre de demandes, il faut un changement de la loi (cf charge de travail par exemple). Encore une fois, je ne sais pas si tu t'es bien rendu compte que les gouvernements et tutelles s'assoient largement sur la légitimité de quoi que ce soit. Ce qui leur importe c'est le budget à court terme. Je radote pas mal et peut etre que c'est ce qui se fait déjà dans les groupes regionaux de NBP mais plus les demandes seront construites et plus elles seront difficilement refusables ou en tout cas, montre une cohesion et un travail de reflexion. Construire au maximum la demande est extremement interessant pour la profession et c'est de mon experience ce que j'ai assez peu vu dans les services. Cela permet de tenter de porter un regard exterieur sur la profession, entrainant une certaine maturité par rapport à celle ci ce qui ne peut que lui etre benefique. Par ailleurs, le projet final peut servir de base pour d'autres revendications.
Pour revenir à mon radotage, en utilisant des exemples bidons et ce que j'ai deja developpe avant. Dire "on travail trop" est trop simpliste car il amene la reflexion "on veut plus de personnel/moins de patient" qui reste totalement subjectif et va inevitablement diviser. Dire "on a une charge de travail trop eleve" est deja plus professionnel et on va invariablement te répondre que c'est ton organisation qui est à revoir et permet de partir sur des reflexions de type "etude des charges de travail" qui peut amener aux questions budgetaires et au final propose un quota d'IDE pour tel type de charge avec tel type de budget (toutes les infos sont normalement public et au pire, les syndicats et DP doivent avoir accès à ces informations). Au final, tu vas voir le gouvernement et tu dis "Dans ce service de pedopsy type machin, la charge de travail estimée est A avec un nombre B de patients on a C de budget, ce qui permet d'avoir en fixe D infirmieres permettant de repondre à tous les elements" et si le budget est insuffisant, suffit d'etudier les budgets collateraux.
Alors evidement, c'est pas simple et à l'echelle nationale demande une etude enorme, seulement on est 500K, le plus complexe reste au niveau de la structure primaire permettant l'analyse, ensuite chacun peut l'utiliser à sa compte, en passant par les 150 (plus ou moins de memoire) associations locales pour accelerer cela. Au final, t arrives au gvt avec ton camion de rapport, syndicat ou non, il a plutot interet à le lire et à agir pourquoi, parce que tu l'as décidé ?. Car là, tu montres que la profession s'est autoassume, est structure (que cela soit vrai ou non) et connait suffisament le systeme (avec l'etude des budgets par exemple) pour ne pas se la faire mettre avec des reponses type "non mais on a pas d'argent". ??? Tu crois qu'ils en ont quelque chose à foutre qu'on soit structuré ? Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'argent, ce qu'on va te répondre c'est que les budgets sont gérés au plus serré pour aider les plus faibles et les plus démunis.
Je pense qu'à un moment, le meilleur moyen est d'appliquer la methode RATP "chacun pour soit" et ne pas reflechir aux dommages collateraux

Concernant l'idée de mettre le patient dans la poche, pour moi cela doit etre un effet collateral et non un objectif. Surtout que le dit patient, une fois sortie de l'hosto, je doute qu'il soit tres motiver pour repenser à la problematique des IDEs pour differentes raisons.

Je ne sais pas où tu bosse. Chez moi, les agents sont pour la plupart déjà en tension. Et la variable d'ajustement au travail potentiel, c'est déjà d'aller piocher dans les autres services pour y débauchant un agents qui est moins surchargé que les autres.
pour beaucoup de nos managers (de proximité ou pas) un agent doit absolument et en permanence réaliser une tache quelqu'elle soit. Même si ça frise parfois l'occupationnel.

Et depuis plusieurs années (décennies ?) le management se fait aussi sur la base d'injonctions contradictoires : toujours plus avec toujours moins.

Tout en sachant que les différents pôles et services sont mis en concurrence les uns avec les autres.

L'hopital n'est plus un lieu de soins, mais un lieu où les comptes doivent d'abord être à l'équilibre avant toute autre considération.

J'ai l'impression que tu n'as pas tout à fait intégré le management actuel ...

[la fée calôme]

Je ne sais pas où tu bosse. Chez moi, les agents sont pour la plupart déjà en tension. Et la variable d'ajustement au travail potentiel, c'est déjà d'aller piocher dans les autres services pour y débauchant un agents qui est moins surchargé que les autres.
pour beaucoup de nos managers (de proximité ou pas) un agent doit absolument et en permanence réaliser une tache quelqu'elle soit. Même si ça frise parfois l'occupationnel.

Et depuis plusieurs années (décennies ?) le management se fait aussi sur la base d'injonctions contradictoires : toujours plus avec toujours moins.

Tout en sachant que les différents pôles et services sont mis en concurrence les uns avec les autres.

L'hopital n'est plus un lieu de soins, mais un lieu où les comptes doivent d'abord être à l'équilibre avant toute autre considération.

J'ai l'impression que tu n'as pas tout à fait intégré le management actuel ...

Entièrement d'accord !

[dan65]

oui, oui, bien d'accord sur ce qui me paraît une évidence . Le problème, c'est qu'on se mord la queue depuis 13 pages sur le constat et qu'on n'avance pas sur les solutions. Idée : pourquoi ne pas imaginer un long et dur travail syndical auprès des collègues sur la conscience politique (pas gauche ou droite, vie de la cité ), parce qu'après tout, je peux comprendre que BAC + IFSI + boulot à 22 ans la tête dans le guidon n'entraînent pas forcément une réelle compréhension de ce qui se joue, +, pourquoi pas des actions spectaculaires provenant des collectifs déjà cités et couplés à des actions syndicales ? J'ai 50 ans, je ne suis pas fan de FB, mais j'admets que FB touchera des collègues que nous ne verrons jamais.
Je parlais hier avec un copain retraité ancien infirmier psy, admettons que notre vision du monde n'est plus la même aujourd'hui, que l'hôpital et la profession ont changé, mais surtout ne nous résignons pas, parce qu'un petit tour en Grèce, en Espagne ou au Portugal laisse présager de notre avenir...

[la fée calôme]

oui, oui, bien d'accord sur ce qui me paraît une évidence . Le problème, c'est qu'on se mord la queue depuis 13 pages sur le constat et qu'on n'avance pas sur les solutions. Idée : pourquoi ne pas imaginer un long et dur travail syndical auprès des collègues sur la conscience politique (pas gauche ou droite, vie de la cité ), parce qu'après tout, je peux comprendre que BAC + IFSI + boulot à 22 ans la tête dans le guidon n'entraînent pas forcément une réelle compréhension de ce qui se joue, +, pourquoi pas des actions spectaculaires provenant des collectifs déjà cités et couplés à des actions syndicales ? J'ai 50 ans, je ne suis pas fan de FB, mais j'admets que FB touchera des collègues que nous ne verrons jamais.
Je parlais hier avec un copain retraité ancien infirmier psy, admettons que notre vision du monde n'est plus la même aujourd'hui, que l'hôpital et la profession ont changé, mais surtout ne nous résignons pas, parce qu'un petit tour en Grèce, en Espagne ou au Portugal laisse présager de notre avenir...

+ 1
Ne pas se résigner et ne pas répondre amen à tout. C'est usant mais assez gratifiant, ce que j'ai fait ce matin j'en suis ressorti encore plus épuise que de coutume. Mettre en avant l'intérêt du patient.

[dan65]

... ne pas répondre amen à tout.

peux pas, complètement athée !

[Norma Colle]

http://www.acteurspublics.com/2013/03/0 ... s-hopitaux

Le 01/03/2013 dans Actualités > Hôpitaux
Santé
Coup de froid entre le gouvernement et les hôpitaux

Le ministère de la Santé annonce une baisse des tarifs hospitaliers pour tenter de respecter les objectifs de dépenses en 2013. Cette baisse est supérieure à celle imposée aux cliniques privées. Ulcérés, les hôpitaux publics évoquent une suppression de 20 000 emplois.

La tension est de plus en plus vive entre le gouvernement et les hôpitaux publics. Dans un communiqué publié vendredi 1er mars, le ministère de la Santé annonce une baisse en 2013 des tarifs de prise en charge des patients : – 0,84 % pour le secteur public, contre – 0,21 % dans le secteur privé. Selon les estimations de la direction générale de l’offre de soins (DGOS), l’activité hospitalière continuera de croître de 2,8 % dans le secteur public et de 2 % dans le secteur privé cette année.

Il s’agit donc pour la ministre de la Santé, Marisol Touraine, de tenir l’Objectif national de dépenses d’assurance maladie (Ondam), fixé à 2,7 % pour 2013, contre 2,5 % en 2012. C’est-à-dire de rentrer dans les “clous” budgétaires au prix d’une rigueur renforcée, même si le ministère affirme qu’un effort “exceptionnel” leur est consacré [cliquez ici pour lire les chiffres du ministère pour 2013].

Même si la baisse de la prise en charge est moins importante qu’elle ne le redoutait (une réduction de – 1,71 % était évoquée fin janvier), la Fédération hospitalière de France (FHF), porte-parole des hôpitaux publics, se dit ulcérée. “Nous comprenons les nécessités budgétaires mais nous n’acceptons pas d’être pénalisés par rapport au privé alors qu’on nous a dit qu’on voulait rétablir la notion de service public”, a vivement réagi auprès de l’AFP son délégué général, Gérard Vincent. “Il y a le discours, l’affichage et la réalité”, déplore-t-il. Selon lui, l’augmentation prévisionnelle des charges hospitalières sera de 3,4 % cette année bien que les salaires restent stables. Cela s’explique par l’augmentation des cotisations retraites, du prix de l’énergie…

Des déficits maintenus

“Les hôpitaux dont les dépenses sont à 70 % des frais de personnel ne pourront éviter de supprimer des emplois, s’ils ne réussissent pas à augmenter leur activité”, affirme Gérard Vincent, évaluant les pertes d’emplois probables à “20 000 au bas mot”. Il souligne encore que certains hôpitaux seront incapables de réduire leur déficit, qui s’est élevé pour l’ensemble des établissements publics regroupés au sein de la FHF à 440 millions d’euros en 2011.

Cette annonce tarifaire du ministère intervient alors que le gouvernement doit recevoir, le 4 mars, le rapport rédigé par le haut fonctionnaire hospitalier Édouard Couty sur un “nouveau pacte de confiance” avec le monde hospitalier. Le rapport pourrait préconiser un toilettage de la loi Hôpital, patients, santé, territoires. Par ailleurs, les associations d’urgentistes ont plusieurs fois alerté le gouvernement, ces dernières semaines, sur leur manque de moyens [lire notre article “État d’urgence aux urgences”]. Les dossiers chauds s’accumulent sur le bureau de la ministre Marisol Touraine…

Sylvain Henry

tout va bien mme la marquise

[Anonyme222222]

Idée : pourquoi ne pas imaginer un long et dur travail syndical auprès des collègues sur la conscience politique (pas gauche ou droite, vie de la cité ), parce qu'après tout, je peux comprendre que BAC + IFSI + boulot à 22 ans la tête dans le guidon n'entraînent pas forcément une réelle compréhension de ce qui se joue,

La majorité de la profession infirmière n'a pas 22 ans et a priori n'a pas beaucoup plus de "conscience politique" ou de culture syndicale.

pourquoi pas des actions spectaculaires provenant des collectifs déjà cités et couplés à des actions syndicales ?

HUM... L'espoir fait vivre comme on dit. La 1 ère action et elle n'est pas spectaculaire mais juste légitime, c'est de savoir dire NON.
Et pour dire NON, il s'agit de connaître ses droits.

[Prosper]

son problème c'est surtout de pas avoir mal, d'avoir à bouffer, d'avoir un lit propre ... et encore la perte de mobilité c'est passablement subjectif, surtout au vu du périmètre de marche qui précédait la pose de PTH.

Gniiii ? Un des DI c'est alteration de la mobilite physique.

Concernant l'equivalence, dans les deux cas, on a un service d'interet public, avec des clients/patients mecontent de toute action. Dans le cas de la RATP, savoir si cela fait plaisir ou non aux clients est totalement secondaire, on pourrait se dire à l'exemple des IDEs, qu'ils auraient du se mettre les clients/patients dans la poche, mais au final, cela n'a rien change et le gouvernement a accepter peu ou prou les revendications. Savoir si c'est tout le temps vrai pour tout le monde n'a pas d'interet. Majoritairement, ils obtiennent plus que les IDEs.

Encore une fois, je ne sais pas si tu t'es bien rendu compte que les gouvernements et tutelles s'assoient largement sur la légitimité de quoi que ce soit. Ce qui leur importe c'est le budget à court terme.

Mais j'en ai rien clairement rien à foutre. "Il y a plus d'argent mon pauv'e monsieur, vous vous rendez compte ?". De mon experience, à chaque fois que j'ai demande un truc, on m'a repondu "ha non c'est pas possible, vous vous rendez pas compte". J'ai monte les dossiers/documents et j'ai (de memoire) toujours obtenu ce que je voulais, seul ou à plusieurs, pour moi ou pour mes collegues.

et on va invariablement te répondre que c'est ton organisation qui est à revoir

Et moi j'amene un papier disant que 80 injectables par jour, c'est en temps/homme, humainement impossible en respectant les protocoles/regles d'hygiene/autres.
J'ai eu le cas dans mon ancienne clinique. 24 lits, environ 20 toilettes completes à 2AS. 20mn par toilette (en etant gentil), cela donne 6,66h/homme soit 3,33h/AS. En commencant à 9h (dejeuner & co), et en voulant finir vers 12h, ca bug assez rapidement l'histoire de probleme d'organisation.

pourquoi, parce que tu l'as décidé ?

??? Tu crois qu'ils en ont quelque chose à foutre qu'on soit structuré ? Ce n'est pas qu'il n'y a pas d'argent, ce qu'on va te répondre c'est que les budgets sont gérés au plus serré pour aider les plus faibles et les plus démunis.

Non, parce que le systeme fonctionne comme cela. Quand bien meme c'est refusé, il y a un travail concret qui a ete effectué qui peut continuer à servir de revendication mais c'est clairement pas de l'interet du gouvernement. Si tu montres que tu as reussi à structurer un document avec la partition active de 200K IDE. Quand tu dis derriere "oublie pas qu'on va bientot aller voter" a nettement plus de poids que le discours de IEC "non mais on voit les patients et on sait ce qu'on sait alors attention".

Je ne sais pas où tu bosse. Chez moi, les agents sont pour la plupart déjà en tension. Et la variable d'ajustement au travail potentiel, c'est déjà d'aller piocher dans les autres services pour y débauchant un agents qui est moins surchargé que les autres.

Donc il faut passer par de l'embauche et arriver à justifier la dite embauche de maniere objective.

J'ai l'impression que tu n'as pas tout à fait intégré le management actuel ...

J'ai une assez bonne idée du management, seulement comme deja dit, dans mes revendications je me fous de la politique de management appliquée. J'integre juste cette variable pour faire passer plus facilement la pillule, mais cela se limite à cela.

parce qu'après tout, je peux comprendre que BAC + IFSI + boulot à 22 ans la tête dans le guidon n'entraînent pas forcément une réelle compréhension de ce qui se joue

Je suis d'accord et imo c'est ce qui ressort pas mal dans les methodes de revendications & co.

C'est marrant d'avoir tout à te prouver alors que ton raisonnement ne repose que sur tes préjugés.

Tu avances quelque chose, on te demande gentillement une source qui ne vient pas, tu reviens à l'attaque avec toujours sans rien de concret. C'est normal de demander une info la dessus non ?
Sinon on peut raconter ce qu'on veut.

Je t ai filé un mail, mais a priori ce n'est pas ce que j'ai demandé. Perso, ce que je veux, c'est un compte rendu d'une etude de la charge de travail. Et j'ai cherche sur google et imagine toi que ... il n'y en a aucune francaise, meme pas une reference à ce que tu avances.

[la fée calôme]

. Et j'ai cherche sur google et imagine toi que ... il n'y en a aucune francaise, meme pas une reference à ce que tu avances.

http://papidoc.chic-cm.fr/36pmsiprn.html

PRN (Programme Recherche Nursing)

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Les actes de "soins directs" nécessités par l'état du patient sont recensés sur le Plan de Soins Infirmier puis comptabilisés en utilisant la grille PRN 80.


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Evaluation des besoins en soins infirmiers: application du PRN 80 ...

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