PERFUSION, vos questions

[vataly]

Dernier point, si contrairement à vataly vous souhaitez réfléchir, posez-vous la question de ce que devient le glucose que l'on perfuse : il sera consommé, et donc quand on perfuse du G10 %, on perfuse en réalité de l'eau libre. Le soluté est donc hyperosmolaire, mais hypotonique.

assez hallucinant comme certains se permettent de juger des personnes qu'ils ne connaissent pas...(habituel néanmoins sur ce forum)

quand j'entends un prof dire "retenez ça c'est l'essentiel", je ne me dis pas qu'il ne souhaite pas réfléchir...

[Dancehalltime]

HS pour Léopold ( mais tout aussi intéressant )

A la base, je pensais ( et j'avais lu ) que les colloïdes étaient utilisé pour les remplissages vasculaires (notamment lors de choc septique) car ils sont hypertonique et contiennent de grosse molécules, qui restent dans l'espace vasculaire, ne traverse pas la paroi et donc permettent le remplissage.

Mais y'a quelques temps, en réa, voilà qu'on m'apprend que :
Lors du choc septique, la paroi vasculaire devient poreuse. Et que de toute façon, même les colloïdes passe à travers cette paroi poreuse et par conséquent n'ont aucuns intérêts prouvés et qu'il vaut mieux utilisé des cristalloïdes.

Qu'en penses tu ?

[Dancehalltime]

quand j'entends un prof dire "retenez ça c'est l'essentiel", je ne me dis pas qu'il ne souhaite pas réfléchir...

J'ai entendu ça pendant 3ans.

J'ai presque fini la formation et ce que j'en pense ? profondément superficielle.
Alors oui, évidement libre à nous de faire de recherche mais quand même.. c'est très très light.

[vataly]

Mon point de vue ?

Quand je pose un truc, j'aime bien comprendre les mécanismes physiologique et donc les répercussions sur mon patient.
En fait je pose pas pour poser quand on me prescrit un truc (je ne dit pas que tu travaille de façon mécanique hein)
Je trouve que c'est important voir même indispensable de comprendre ce qu'on fait, comprendre l'objectif pour après mieux adapté ta surveillance et la prise en soins qui en découle etc ...
Donc de l'apport théorique, c'est toujours bon à prendre.

Et le discours "les médecins savent ce qu'ils prescrivent" ou "c'est loin d'être utile pour la profession infirmière" ba franchement avec ça on va aller bien loin. C'est pas contre toi, c'est le discours de beaucoup mais perso je comprend pas cette façon de penser.
On dirait que les gens refuse de réfléchir ou ça les intéresse pas je sais pas...
ou pire, se disent "oh c'est un truc de médecin ça nous concerne pas"

Bref dans les domaines genre physio/patho/pharmaco tout est bon à prendre et à apprendre, c'est trop intéressant pour laisser passer ça..

Comme j'ai dit plus haut, il ne faut pas trop juger ceux que vous ne connaissez pas.

je suis d'accord avec toi sur le fond, j'émettais juste un avis sur ce point précis des solutés. après tu peux approfondir sur les anticoagulants, les chimiothérapies, les transfusions, les vitamines que tu perfuses.....etc
tu peux approfondir ce que tu veux, mais tout ne changera pas ta prise en charge et surveilance, ceci dit rien ne t'empêche de le faire...

je maintiens que ce n'est pas utile de comprendre ça pour exercer, ça n'enlève rien au fait que c'est mieux de comprendre ce que tu fais, et c'est un enrichissement personnel.encore une fois, ce n'est que mon point de vue...

[vataly]

quand j'entends un prof dire "retenez ça c'est l'essentiel", je ne me dis pas qu'il ne souhaite pas réfléchir...

J'ai entendu ça pendant 3ans.

J'ai presque fini la formation et ce que j'en pense ? profondément superficielle.
Alors oui, évidement libre à nous de faire de recherche mais quand même.. c'est très très light.

Je suis du meme avis que toi sur la formation, je dis et redis que comprendre tous les mécanismes ne change pas forcément ta pratique
je ne remets pas en cause que c'est un enrichissement!

[Dancehalltime]

Ben pour moi si ça change ta pratique.

Je pense que c'est parce qu'on entend pas toute les deux la même chose dans le mot "pratique"

[Leopold Anasthase]

A la base, je pensais ( et j'avais lu ) que les colloïdes étaient utilisé pour les remplissages vasculaires (notamment lors de choc septique) car ils sont hypertonique et contiennent de grosse molécules, qui restent dans l'espace vasculaire, ne traverse pas la paroi et donc permettent le remplissage.

Mais y'a quelques temps, en réa, voilà qu'on m'apprend que :
Lors du choc septique, la paroi vasculaire devient poreuse. Et que de toute façon, même les colloïdes passe à travers cette paroi poreuse et par conséquent n'ont aucuns intérêts prouvés et qu'il vaut mieux utilisé des cristalloïdes.

Je n'ai pas de références à vous proposer ce point. L'utilisation de colloïdes plutôt que des cristalloïdes dans le remplissage du choc septique est toujours un sujet qui fait débat.

Et oui, le fait de comprendre ce que sont les solutés de perfusion change ma pratique.

[loulic]

je maintiens que ce n'est pas utile de comprendre ça pour exercer, ça n'enlève rien au fait que c'est mieux de comprendre ce que tu fais, et c'est un enrichissement personnel.encore une fois, ce n'est que mon point de vue...

Je ne vois pas trop comment on peut travailler efficacement et notamment remplir notre rôle de surveillance si on ne comprend pas ce qu'on fait.

Tout le monde peut lire une prescription et appliquer ce qui est écrit dessus.

[vataly]

je maintiens que ce n'est pas utile de comprendre ça pour exercer, ça n'enlève rien au fait que c'est mieux de comprendre ce que tu fais, et c'est un enrichissement personnel.encore une fois, ce n'est que mon point de vue...

Je ne vois pas trop comment on peut travailler efficacement et notamment remplir notre rôle de surveillance si on ne comprend pas ce qu'on fait.

Tout le monde peut lire une prescription et appliquer ce qui est écrit dessus.

Je n'ai pas dit qu'il ne fallait pas comprendre, mais ce qu'a expliqué "orror" plus haut me semble suffisant....et c'est déjà comprendre ce que l'on fait il me semble...

après libre à chacun de pousser son niveau de connaissance où il le souhaite...

[ororr]

[...] des médecins qui savent ce qu'ils prescrivent [...]

Ah, les illusions de la jeunesse...

Le médecin est humain, et l'erreur est humaine.

D'une façon générale, comprendre ce qu'on fait permet de moins s'ennuyer. Et de temps en temps, ça permet d'éviter une erreur.

+1000 à tout ce que a dit Leopold.
Heureusement que je n'applique pas bêtement les PM dont je dispose parce que dis donc...

Quelques exemples de là où je bosse:

Patient ayant un TCA à 180/29 avec des Calci 0.45 3x/jour toujours d'actualité dans la PM...
Patient ayant un Pot' à 2.9, 60mg de Lasilix par jour sans supplémentation en Pot'...
Patient ayant une Hg à 8.9 et à la visite à on me demande de retirer la VVC...
Patient ayant une infection urinaire pour lequel on me demande de poser une SU (???)....

J'en ai plein d'autres comme ça, où faut réfléchir avant d'agir, même si c'est "prescrit".
C'est important de savoir ce qu'on fait, et les mécanismes en jeu.

[nathalie.daros]

[...] des médecins qui savent ce qu'ils prescrivent [...]

Ah, les illusions de la jeunesse...

Le médecin est humain, et l'erreur est humaine.

D'une façon générale, comprendre ce qu'on fait permet de moins s'ennuyer. Et de temps en temps, ça permet d'éviter une erreur.

Pour en revenir à la question posée...

Il faut lire ce qui est écrit sur les flacons et poches de perfusion. Si c'est un soluté hypertonique, c'est toujours signalé (sur fond bleu).

Lire également l'osmolarité : plus de 290 (osmolarité du plasma), hyperosmolaire. Moins de 290, hypoosmolaire.

Trois types de solutés artificiels :

-les glucosés,
-les cristaloïdes,
-les colloïdes.

Solutés glucosés : glucose + eau +/- ions (G5 %, G10 %, solutés tout prêts par exemple G5 % + 4 g de NaCl par litre, + 2 g de KCl par litre...).

Solutés cristaloïdes :

-les salés isotoniques (Ringer Lactate, légèrement hypoosmolaire, sérum salé à 0,9 %, légèrement hyperosmolaire) ;

-les salés hypertoniques (sérum salé à 7,5 %) ;

-les alcalins (bicarbonate de sodium, isotonique à 1,4 %, semi-molaire à 4,2 %, molaire à 8,4 %, autres solutés alacalins).

Solutés colloïdes :

-gélatine fluïde modifiée (Plasmion, Gélofusine, Plasmagel…) ;

-les dextrans (Rheomacrodex), assez peu utilisés en France ;

-les amidons (Voluven, Plasmohes...).

Et on fait même des mélanges, par exemple Hyperhes, qui mélange hydroxyéthylamidon et sérum salé hypertonique...

Dernier point, si contrairement à vataly vous souhaitez réfléchir, posez-vous la question de ce que devient le glucose que l'on perfuse : il sera consommé, et donc quand on perfuse du G10 %, on perfuse en réalité de l'eau libre. Le soluté est donc hyperosmolaire, mais hypotonique.

Merci Leopold Anasthase et ororr
C'est très gentil.

[nathalie.daros]

Peut-on placer une alimentation parentérale, du sang, des antibiotiques sur une voie veineuse centrale?
Merci

[vataly]

Peut-on placer une alimentation parentérale, du sang, des antibiotiques sur une voie veineuse centrale?
Merci

Pourquoi ne pourrait-on pas ?

[nathalie.daros]

C'est une infirmière qui m'a dit ça.
Je demande justement parce que je ne sais pas

[Leopold Anasthase]

Vous voulez une bonne réponse, posez une bonne question.

1) Le sujet « solutés de perfusion » ne correspond pas à la question que vous posez. Il faut donc que vous recherchiez si un sujet sur les voies veineuses centrales existe, et s'il en existe plusieurs (ce qui est probable), lire et rechercher le sujet le mieux adapté pour y poster votre question.

2) Peut-être même qu'en lisant ce qui s'est déjà écrit, vous trouverez la réponse à votre question...

3) Il faut situer votre question :

-qui êtes-vous, quel est votre métier, votre situation (votre âge, vos mensurations) ;

-qu'est-ce qui fait que vous posez cette question ? Est-ce parce ce que vous vous êtes retrouvée devant un problème, face à des informations contradictoires, pour réviser une évaluation, par rapport à une situation vécue...