Ide libérale en maison de santé : avantages et inconvénients

[Houblon]

Tout dépend comment la structure fonctionne et a été créée. Dans ta première question on a l'impression qu'un "casting" est organisé dans le cadre d'un projet. Rien n'empêche lors de la création d'intégrer plusieurs cabinets infirmiers.
Par contre, si je prends notre exemple, si un cabinet infirmier souhaitait entrer dans notre structure je dispose d'un droit de regard avec la possibilité de m'y opposer afin de ne pas mettre en danger mon activité. Dans mon cas le bail est signé par la société et non par chacun des professionnels ce qui implique l'accord de la majorité pour y entrer et le non refus du professionnel dont l'activité est concernée.

[valma]

bonjour,
depuis le projet de créer une MSP, ma collègue et moi avons manifesté notre intérêt.
Une Ide a été "nommée" pour s’occuper de notre partie, à ce jour aucune information n'a été communiquée et je découvre que le projet, non encore signé ni validé, fait part des infirmières qui seront présentes, des soins et horaires qu'elles pratiqueront.
J'ai alors organisé une réunion IDE, deux sont venues et ont clairement avoué qu'elles ne voulaient pas de nous.Ce qui explique que nous n'ayons jamais été contactées pour quelque réunion que ce soit. Or, nous souhaitons intégrer les murs de la MSP.
Comment peut-on atteindre les objectifs de la MSP: regrouper les différents professionnels, améliorer le relationnel médecins/IDE, faciliter les échanges..... si notre cabinet est éloigné.
Sur quel critères peut-on décider de louer à telle infirmière et ainsi barrer la route à d'autres? Qui décide qui rentre, qui ne rentre pas? c'est le premier qui a signé qui a l'exclusivité ?
Je considère qu'il y a favoritisme.
Voilà un projet s'annonçait magnifique sur papier, qui semble cependant aller à l'encontre de ses objectifs.
Au plaisir.

[Houblon]

Tu as raison il y a un gros soucis. Les réunions devraient rassembler toutes les parties interessées. Il y a là un problème clairement déontologique à poser à toutes les parties concernées : professionnels, élus, ordres...si elles persistent.... Les MSP ne sont pas là pour torpiller l'activité d'autres professionnels souhaitant en plus intégrer la structure. A mon avis il faudrait vérifier qu'il ne s'agisse pas d'un "coup en douce" de la part des "consoeurs". Il faut déballer le problème au plus vite avec le "leader" de projet et ramener tout le monde autour de la table.
Bon courage.

[valma]

merci pour la réponse.
De façon non officielle, un des "leaders" a reconnu que ce cabinet d'IDE avait en effet pour objectif d' avoir le "monopole" de la clientèle.
Le bail ayant été signé, nous ne pouvons plus y rentrer aussi facilement, du moins sans l'accord de ces IDE.Je connais donc la réponse.
Toutefois, je n'ai pas connaissance de la teneur du bail, et même s'il a vraiment été signé.Les discours changent en 48H.
J'ai demandé aux initiateurs et aux infirmières de faire une réunion avec tous les acteurs pour que nous puissions tout mettre à plat, entendre la même version sur les objectifs de la MSP, son fonctionnement, etc.
A ce jour, j'attends.
Cela dit, j'ai du mal à croire que le projet de cette MSP puisse être validé par l' ARS avec de telles conditions.

question: je fais partie du pôle, comment les administrés peuvent savoir que j'en suis? mes patients pensent que je ne suis pas intéréssée par la MSP (comme d'autre IDE qui, eux, on clairement signifié qu'ils n'étaient pas candidats à cette MSP), puisque ma plaque n'est pas sur ses murs.
Encore merci pour l'attention portée à mes soucis.

[Houblon]

Alors effectivement on peut distinguer 2 choses, je simplifie :
- la Maison de santé où tous les professionnels sont dans les murs
- Le Pôle de santé qui peut rassembler des professionnels dans un même projet de santé incluant de la coordination de soin, de l'ETP etc... sans que les professionnels soient tous dans les murs.
Techniquement rien ne t'empêche de participer à un pôle de santé sans être géographiquement à l'intérieur. Tu peux très bien avoir ton cabinet à distance et participer à de l'ETP, de la coordination, réunion de synthèse etc... Certes tu n'auras pas l'aspect pratique du "tout sur place" mais il te sera possible d'afficher ton adhésion à son fonctionnement (nous on a un logo par exemple). Nous avons un doc à 20 km, une diet' mène de l'ETP avec nous alors que je lui sous loue mon cabinet de temps en temps etc...
Rien ne t'empêche d'interroger l'ARS sur les conditions qui vous sont faites.

[valma]

Bonjour,
Une réunion devrait être organisée, avec la présence d' une personne de l'ORU.

J'ai appris que la MSP avait ouvert officiellement.
A ce jour, il s'agit "d'une entreprise libérale entre libéraux".

Il y a eu une réunion avec les personnes partie prenante dans la MSP.
J'aurais bien aimé y être, mais n’ayant pas été informée...............difficile!

Je compte , en effet, voir avec l' ARS, si cette structure et cette façon de faire est compatible avec les objectifs d'une MSP, et répond aux critères de validité.

Ce qui m'ennuie, c'est qu'une des réponses faites à une collègue par l' ARS: "il faut dans un premier temps participer à l'élaboration du projet de santé avec les autres professionnels", ben , oui, mais nous n'avons pas été prévenues!!!!

J'attends avec impatience cette réunion.


Affaire à suivre..............

[valma]

bonjour,
quel monde! je pense que les personnes à l'initiative de ce projet confondent MSP (Maison de Santé Pluriprofessionnelle) avec
MSP: Maison de Santé Privée
ou, autre nom: MFC (Maison des Faux Culs)

Dommage, projet qui m’intéressait , nauséabond par sa façon de se créer.
Ah! j'ai appris qu'elle était déjà ouverte!!!!

[valma]

question:
Dans le projet de santé, on parle de coopération entre paramédicaux et médecins....aide à la petite chirurgie, pose de plâtre.... est-ce que les IDEL non présents dans les murs seront sollicitées par rapport à celles qui tiennent une permanence et sont dans les mêmes locaux que les médecins?
J'ai du mal à imaginer que pour quelques points de sutures, le médecin appelle une IDEL qui a son cabinet situé plus loin dans la commune.
Est ce que le patient , qui a toujours le libre choix de son professionnel de santé,selon les textes, osera dire , non , mon IDEL, c'est unetelle, mais son cabinet est ailleurs......

Si tous les professionnels ne peuvent bénéficier des locaux, mais seulement certains, peut-on parler de MSP ou PSP?
Comment se défendre?

[Houblon]

et développent leur activités avec des honoraires hors nomenclature (consultations conjointes, coordination, ETP etc)

Mais c'est déjà cela, le souci.

Et pour les MSP, pour une anecdote que tu auras, j'en aurai une autre....les MSP, sur le papier c'est bien joli, dans la pratique, déjà, cela frôle bien souvent le compérage....pression des IDEL pour étouffer la concurrence et empêcher la nouvelle arrivée d'avoir le moindre patient, demande de "droit de présentation" exorbitants pour rentrer dans le cercle fermé (une élue s'en était offusquée, d'ailleurs), patients triés sur le seul critère de la rentabilité....c'est un jeu dangereux que celui-là.

Je ne parle pas d'anecdotes toi si. Les pressions je les ai essuyées d'IDEL exterieures lors de la création de mon cabinet en MSP, elles pensant ouvertement CA et pas prise en charge plus efficace. Les droits de présentation ? anecdote personnelle (du coup hein...) je reverse 100% à ma remplaçante , elle est ponctionné de 25% en cabinet "isolé".
Clairement certains en feront, en font, du business, j'en ai rencontré c'est vrai, pas en rural, en station balnéaire, pas vraiment le désert. Mais je doute que l'ARS ferme les yeux dessus longtemps vu la densité des stats annuelles que nous devons fournir pour avoir le renouvellement des NMR (je ne suis pas sûr que les usines à pognons souhaiterons s'y mettre vu le boulot que c'est).
Pour finir (boulot), je n'ai vu personne de la fni ou du sniil venir voir comment ça se passait réellement, pas dans leurs fantasmes (nous ne sommes que 2 Sisa dans mon département) histoire d'avoir du grain à moudre. Par contre les politiques se bousculent.............

[lazovi]

tu en as vu de l'onsil ?

[Florent L]

Je ne parle pas d'anecdotes toi si. Les pressions je les ai essuyées d'IDEL exterieures lors de la création de mon cabinet en MSP, elles pensant ouvertement CA et pas prise en charge plus efficace. Les droits de présentation ? anecdote personnelle (du coup hein...) je reverse 100% à ma remplaçante , elle est ponctionné de 25% en cabinet "isolé".
Clairement certains en feront, en font, du business, j'en ai rencontré c'est vrai, pas en rural, en station balnéaire, pas vraiment le désert. Mais je doute que l'ARS ferme les yeux dessus longtemps vu la densité des stats annuelles que nous devons fournir pour avoir le renouvellement des NMR (je ne suis pas sûr que les usines à pognons souhaiterons s'y mettre vu le boulot que c'est).
Pour finir (boulot), je n'ai vu personne de la fni ou du sniil venir voir comment ça se passait réellement, pas dans leurs fantasmes (nous ne sommes que 2 Sisa dans mon département) histoire d'avoir du grain à moudre. Par contre les politiques se bousculent.............

Mais si, tu cites des anecdotes....comme dit dans la première page du topic,cela semble parfois très limite, avec des IDEL choisies et pas d'autres...en clair on recherche à établir une situation de monopole et àcouler les autres-ce qui va de soi avec la mentalité de trop nombreuses IDEL, faire table rase et amasser le pognon.

Quant à l'ARS, elle a fermé les yeux des années pour ne pas dire des décennies sur le fichier ADELI et ses incohérences....tu ne crois pas qu'elle va faire du zèle pour un projet gouvernemental, alors qu'elle n'a même pas suivi ses obligations légales (gestion ADELI) ?

[Houblon]

Personne de l'onsil... Et en plus suis moi même syndiqué....pas a l'onsil toutefois.
Mais toi aussi tu es dans l'anecdote master, prouve moi que les MSP sont faites pour établir des monopoles et briser les reins des collègues. Lit les cahiers des charges, va à l'ars, va aux colloques .... Le fait est que les idel y allaient au départ à reculons par peur de subordination par les docs. Mais il faut changer de mentalité la cohorte de vieux doc part en retraite, les jeunes qui intègrent les structures sont dans une autre mentalité (ce qui n'empêche pas ça et la d'avoir des abus comme avant). Alors ce n'est pas le paradis non plus la pluridisciplinarité est un boulot à plein temps en libéral. À nous professionnels de santé d'inventer le logiciel qui va avec avant que l'on nous impose des choses que nous ne voulons pas.

[Houblon]

Des décennies pour l'ars ????'........

[Florent L]

Des décennies pour l'ars ????'........

Ben oui... ARS ou avant la DDASS, ce sont les mêmes personnes qui géraient les ADELI....et qui ont établi les zones de surdotation

[Florent L]

prouve moi que les MSP sont faites pour établir des monopoles et briser les reins des collègues. Lit les cahiers des charges, va à l'ars, va aux colloques .... Le fait est que les idel y allaient au départ à reculons par peur de subordination par les docs. Mais il faut changer de mentalité la cohorte de vieux doc part en retraite, les jeunes qui intègrent les structures sont dans une autre mentalité (ce qui n'empêche pas ça et la d'avoir des abus comme avant). Alors ce n'est pas le paradis non plus la pluridisciplinarité est un boulot à plein temps en libéral. À nous professionnels de santé d'inventer le logiciel qui va avec avant que l'on nous impose des choses que nous ne voulons pas.

On ne peut rien prouver tant que le système ne s'est pas généralisé....et après il sera trop tard, de toute façon.

Mais il y a des choses assez inquiétantes (c'est moi qui surligne, et je mets en gras quand cela me semble très important):

D’autres éléments non obligatoires permettent d’apprécier la qualité du projet et d’orienter les aides financières dont il peut bénéficier :
- L’implication des collectivités territoriales ou d’un établissement de santé (ex hôpital
local) ;
- La mobilisation de la majorité des autres professionnels dans les territoires
considérés ;
- L’existence d’une association locale des professionnels de santé dont ceux de la
MSP;

la MSP doit s’inscrire dans un projet territorial défini par
l’ARS au regard des besoins de santé et de l’implication des acteurs locaux ;

De manière générale, la MSP doit s’inscrire dans le projet régional de santé.

Le montant de certaines aides financières, notamment celles octroyées via le fonds d’intervention pour la qualité et la coordination des soins (FIQCS), pourra être ajusté au caractère plus ou moins abouti du fonctionnement de la maison

une évaluation est
réalisée par l’ARS pour tout projet financé. Cette évaluation a lieu l’année suivant celle du versement du financement. Elle s’effectue dans le cadre du contrat d’objectifs et de moyens qui détermine les indicateurs

.

La MSP formalise l’organisation du travail entre les différents professionnels de la structure ;
La MSP s’engage à accueillir et à encadrer des professionnels de santé en formation
(étudiants en médecine en stage de 2° cycle, internes, étudiants infirmiers…)

La MSP a mis en place des moyens pour organiser la prise en charge globale et coordonnées des patients : organisation de réunions pluri-professionnelles régulières,élaboration de protocoles de prise en charge.

La maison de santé s’engage :
à mettre en place un dispositif de partage d'informations sécurisé, informatisé ou non, pour ses besoins propres de gestion et de coordination entre professionnels de la structure. Ce dispositif favorise la continuité des soins, notamment en cas d’absence d’un médecin.

La coordination des soins avec les autres acteurs de santé du territoire
La MSP a conclut des partenariats avec les autres acteurs du territoire : acteurs de santé,médico-sociaux et sociaux (hôpital, SSIAD, autres MSP, CLIC etc.)

Les extraits proviennent d'ici:

http://www.ars.champagne-ardenne.sante. ... nalMSP.pdf

A noter:

- l'ARS décide

- obligation d'accueillir des élèves

- disposition à adopter en cas d'absence de médecin (délégation de tâche ??)

- partenariat avec des structures publiques

- implication des structures territoriales, d'un hôpital....

- incitation au regroupement des autres professionnels pour l'obtention de l'accord

Cela ressemble quand même pas mal à la fonctionnarisation du système libéral....