Montant d'une retraite à la carpimko

[babar 54]

Bien alléchant, qu'en pense donc notre ange gardien ? .......... as 31 bien sûr

[didinette63]

intéressant...
Pour plus d'infos, vous avez des bureaux régionaux?

[AS 31]

Pouvez-vous nous donner un lien vers les conditions générales du contrat?

Merci

[smiledijon]

Oui, c'est alléchant !!

Nous sommes effectivement implanté sur tout le territoire français, nous avons des bureaux régionaux, et notre siège se trouve à Paris dans le 16 ème arrondissement. Moi même, je me trouve à Grenoble, dans le département 38. J'ai des clients, dans toute la France, pardon, des sociétaires, chez nous. . Pour vous conseiller au mieux, j'ai besoin de mieux vous connaitre, d'établir une analyse approfondie, de votre situation. Pour plus d'infos, je peux soit vous rencontrer (et oui, je me déplace), soit vous envoyer de la doc, si vous me communiquez vos adresses mails. Il n'y a pas de lien, vers les conditions générales du contrat mais je peux vous les envoyer par mail. Je vous communiquerai mes coordonnées, par mail.

Mon adresse mail: smiledijon@yahoo.fr

[AS 31]

D'accord pour les conditions générales par mail. Mon adresse :

legoff.p@free.fr

Merci d'avance et bonne journée

[babar 54]

Merci monsieur smiledijon

de m'adresser vos coordonnées par mp,
........................ quoique je n'ai pas le souvenir de vous avoir sollicité.

Nous attendrons donc, l'avis d'AS 31, auquel vous n'avez sûrement pas manqué d'envoyer vos conditions générales.

[babar 54]

Merci monsieur smiledijon

de m'adresser vos coordonnées par mp,
........................ quoique je n'ai pas le souvenir de vous avoir sollicité.

Nous attendrons donc, l'avis d'AS 31, auquel vous n'avez sûrement pas manqué d'envoyer vos conditions générales.

[AS 31]

Merci pour cette confiance.

Je le fais dès que j'ai un moment (un peu overbooké)

Patrick

[AS 31]

Bonjour à tous et résultat des courses :

Ce n'est ni plus ni moins qu'une tontine, c'est-à-dire de l'argent bloqué pendant toute la durée du contrat (un peu comme un Madelin, mais sans la réduction d'impôt, mais qui, contrairement à lui, sort en capital et non en rente).

En cas de décès, l'argent est perdu : "Le droit à la répartition (c'est-à-dire le droit de récupérer sa part de l'épargne constituée) est subordonné à la production d’un certificat de vie de l’assuré(e)"

Il existe quelques contraintes (je cite les conditions générales):

" le montant des cotisations ne peut en aucun cas faire l’objet d’une réduction en cours d’adhésion"

"lorsqu’une prime n’est pas payée dans les dix jours de son échéance, la société adresse au sociétaire une lettre recommandée par laquelle elle l’informe qu’à l’expiration d’un délai de quarante jours à compter de l’envoi de cette lettre, son contrat sera soit résilié, soit réduit"

"Si le sociétaire cesse ses versements avant le terme de l’association mais après avoir acquitté plus de deux années de cotisations, ses droits sont réduits. Il participe à la répartition de l’actif en fonction du nombre de cotisations versées, diminué des deux premières années de cotisations qui restent acquises à l’actif de l’association. Si le sociétaire n’a pas versé plus de deux cotisations annuelles, il n’a aucun droit dans la répartition de l’actif. Dans ce cas, les cotisations versées restent acquises à l’actif de l’association."

En clair :
300 € par mois versés pendant 1 an et demi = 5 400 €
En cas d'arrêt des versements, épargne constituée = 0

300 € par mois versés pendant 4 ans = 14 400 €
En cas d'arrêt des versements, épargne constituée = 7 200 €

[smiledijon]

Bonjour à tous,


En cas, de difficultés financières, il y a possibilité de geler la Tontine, pendant une période de 2 ans, et de faire un rattrapage des cotisations non versées, après.
Contrairement à un Madelin qui sort, en rente, avec des rentes misérables, et en plus, c'est lié à l'âge de votre retraite. Si vous n'êtes pas en retraite, vous ne pouvez pas toucher votre Madelin. Sur une Tontine, vous récupérez effectivement un Capital, et bien avant l'age de la retraite. Vous pouvez donc vous constituer une retraite, une pré-retraite, ou même encore vous constituer un capital, pour un autre objectif. Il existe 2 sortes de Tontine: la Tontine Prime périodique, où vous verser une épargne régulière, pendant une certaine durée, allant de 15 à 25 ans, cela peut-être plus court, dans certains cas, et vous récupérer l'épargne constituée, à terme, avec les rendements de l'association. Et, il existe, la Tontine prime unique, où vous verser une certaine somme, en 1 fois, que vous oubliez un certain temps, pouvant aller de 10 à 25 ans, et que vous récupérez à terme, avec les rendements de l'association.

Autre chose: En cas de décès, vos capitaux ne sont pas perdus, vos bénéficiaires touchent un capital, hors droits de successions, jusqu'à 2 fois les sommes qui auraient dû être versées, si la Tontine avait été jusqu'au bout. Chaque cas est différent.
Oui, on ne défiscalise pas sur l'impôt sur le revenu, mais on économise les prélèvements sociaux, chaque année, contrairement à d'autres contrats, comme il n'y a pas de valeur de rachat. La tontine est aussi insaisissable, en cas de problèmes, et elle peut-être financée par les frais généraux de votre entreprise, ce qui a pour conséquence, de faire baisser votre impôt sur les sociétés. Contrairement, à d'autres contrats type Perco, article 83, PEE,qui sont des solutions d'épargnes collectives, ici, vous vous constituez une épargne, pour vous seulement.
Pour les personnes qui sont soumises à l'impôt sur la fortune, elles peuvent économiser, voir ne pas payer l'impôt sur la fortune, car les sommes investies sur la Tontine, sortent de la base taxable, de l'ISF. En plus de ça, vous récupérez les sommes investies+ les bénéfices de l'association. Dans ce cas là, vous gagnez sur l'impôt, et sur le rendement de votre investissement.

En terme de placement, je ne vois pas ce qu'il y a de mieux, pour faire travailler ses liquidités, ou pour se constituer un capital, à part, l'assurance-vie. Bien sûr, chaque solution doit pouvoir répondre à un objectif, au préalable. Les livrets d'épargne, en banque, ne doivent juste servir, que pour avoir des disponibilités, en cas de besoin, sinon, vous ne gagnerez presque rien, sur vos liquidités, vos avoirs.

A votre service, si vous avez des questions.

Cordialement.

[smiledijon]

A babar 54. De rien, pas de problème. Je vous les ai envoyé comme aux personnes, qui ont répondu sur le forum.

Bien sûr que oui, j'ai envoyé les conditions générales à AS 31, quand il me les a demandé. Je suis avant tout un professionnel. . Je n'ai qu'une parole.
J'ai une question pour vous, quand vous souhaitez vous augmenter, ou même prendre une décision, vous demander l'autorisation des autres?!!!


Merci monsieur smiledijon

de m'adresser vos coordonnées par mp,
........................ quoique je n'ai pas le souvenir de vous avoir sollicité.

Nous attendrons donc, l'avis d'AS 31, auquel vous n'avez sûrement pas manqué d'envoyer vos conditions générales.

[babar 54]

L'association ...
qui, quoi où ?
Quelle qarantie de récupérer son argent en cas de dissolution ?

Par ailleurs, comme vous l' avez peut-être un peu constaté, je manque parfois de discernement quand il s'agit de calcul. Un exemple concret serait tellement plus parlant.
Alors, imaginons que j'ai déjà versé 130 000 euros,
qu'il me reste 2 ans à cotiser avant l'échéance : soit 20 000 euros.

- si, pour une raison x, je n'ai plus les moyens d'honorer le contrat à partir de demain, quelle somme vais-je percevoir, à quelle date ?

- si je décède demain, quelle somme vont percevoir mes héritiers ?

En bonne infirmière basique et récemment formatée, la reformulation me rassure et me laisse le temps de réfléchir.... et d'apprécier l'élégance de mes interlocuteurs.

[smiledijon]

L'association est composée de sociétaires, tout comme vous, qui épargnent, ou placent un capital. Il y a en général 1200 sociétaires, par association.
C'est un produit statutaire et institutionnel, au même titre que le PEL ou le livre A, éligible au Plan d'épargne populaire.
La garantie de récupérer son argent, est la force du groupe et sa solidité financière. Comme toutes sociétés bancaires ou d'assurances, nous sommes soumis à des règles, pour garantir les dépôts. De plus contrairement à une société anonyme, où l'argent appartient à la compagnie, et où vous êtes tributaires des bénéfices que fait la société, ici, vous êtes sociétaire, et l'argent appartient aux sociétaires.
Si vous stoppez vos versements, dans le cas de la Tontine en épargne, dans la période des 2 premières années, on parle de résiliation. Si vous stoppez vos versements, après la période, des 2 ans, on parle de réduction de Tontine. Vous l'aurez compris, le but, n'est pas de stoppez son épargne, comme l'objectif final est de se constituer un capital. Mais s'il vous arrivait de stopper votre épargne, dans le cas de la Tontine épargne, vous ne perdez que vos 2 premières années de versements. Dans la Tontine, chacun épargne à hauteur de ses moyens, qui sont définis, au moment de la souscription, et pour une durée qu'on définit ensemble aussi, au moment de votre souscription. Vous récupérez votre argent, au terme de la durée qu'on aura choisit ensemble+ les bénéfices de l'association.
Par exemple, si vous vous engagez sur une période de 15 ans, et que vous stoppez vos versements, au bout de 8 ans, vous perdez les 2 premières années(qui restent acquises aux autres membres de l'association, pour ne pas pénaliser les autres), et les 6 années restantes que vous avez versées, continuent de fructifier, jusqu'au terme de ces 15 ans. A ce moment là, vous récupérez vos 6 années+ les bénéfices de l'association, au lieu de 8 ans, comme vous avez stoppé vos versements. Je répète, Ceci n'est valable que dans la Tontine épargne, qui nécessite une rigueur.

Dans votre exemple de 130000€, et s'il vous reste que 2 ans à cotiser, avant l'échéance, soit 20000€, vous allez récupérez 110000€+ les bénéfices de l'association (comme vous perdez les 2 premières années), au terme prévu au contrat(c'est à dire à la date que nous avons définit ensemble, à la souscription). Je vous rappelle, qu'en cas de difficultés financières, pour x raisons, la tontine peut-être gelée pour une durée maximum de 2 ans, ce qui vous évite de perdre les 2 premières années, en cas d'arrêt des versements, à condition, de faire un rattrapage après, des cotisations non versées. Dans votre exemple, comme la Tontine aura bien travaillé sur la durée, vous ne verrez même pas la perte des 2 premières années, en cas d'arrêt des versements, puisque la perte sera couverte par les bénéfices que vous récupérez sur votre placement, même plus(vous avez plus au final, même avec une perte de 2 ans).

Si vous décédez demain, ce n'est pas ce que je vous souhaite, vos héritiers touche un capital, hors droits de successions, c'est à dire sans fiscalité. Ce seront les personnes que vous aurez définis dans votre clause bénéficiaires. Je dirai que le montant, tout dépend de la couverture décès choisit au moment de la souscription, et de votre année de naissance. Vos héritiers peuvent toucher 1,5 fois les sommes que vous avez versés, sous forme de capital, et jusqu'à 2 fois les sommes, que vous auriez dû verser, pendant toute la durée de la Tontine, même si vous décédez au bout de 2 ans. Autre chose: En cas de perte totale et irréversible d'autonomie (invalidité 3 ème catégorie), vous touchez vous-même, le capital décès tout de suite, et comme vous n'êtes pas morte, vous toucher également, le capital constitué(les sommes que vous avez versé)+les bénéfices de l'association, en cas de vie.

J'espère avoir été assez clair, dans mes explications. Chaque cas demande une étude approfondie, et il est plus facile d'expliquer avec des schémas, j'avoue.

En tout cas, si vous avez d'autres questions, n'hésitez pas, je me ferai un plaisir d'y répondre.

[AS 31]

COUP DE GUEULE (Ayé, chuis en colère) :

Pour ceux et celles qui me connaissent (ici, sur IDE Liberal ou sur le forum du SNIIL… ou sur capital.fr ou sur boursorama), je suis un extrémiste qui défend l’idée que quand on fait du conseil on doit le faire en toute transparence et avec une certaine déontologie (je sais je suis un peu con et naïf et c'est marrant car quand on dit ça, personne ne vous croit).

Malheureusement, après 22 ans de pratique je constate que :

• * La retraite par répartition est bientôt en faillite (surtout pour les salariés)
  * La retraite en libéral ne permettra même pas de manger des patates (on nous réservera probablement les épluchures)
  * Pourtant, presque personne n’écoute les conseils (aujourd’hui, on sait tout sur tout : il suffit d’aller sur internet, espace où chacun peut raconter les conneries qu’il veut sans aucun contrôle) et on choisit sa solution retraite grâce au discours du premier fumiste qui passe (en fait, plus c’est gros, mieux çà passe… j’y reviendrais concernant la loi Madelin)

Bon, maintenant que je suis bien énervé, reprenons tout depuis le début (et dans l’ordre), pour illustrer mes propos et voir comment ça finit (je cite et je traduis) :

« Un super rendement, c'est de l'ordre de 5,75% par an. J'ai une solution qui fait cela, avec une sortie en capital, à terme » (je vous rappelle que l’on parle de retraite, donc de complément de revenu le plus efficace possible, pas de capital)

Question : « C'est de l'ordre de 5,75 % ou c'est 5,75 % garantis (et sur quelle durée?) »

« C'est de l'ordre de 5,75%, en tout cas supérieur à n'importe quel contrat d'assurance vie » (faux, j’en ai eu récemment avec du 6% garanti et j’ai des clients qui bénéficient encore de 7% ou 8%, sur des obligations et là c’est réellement garanti donc pas « de l’ordre de »)

Attention, festival de mots clés (les spécialistes du marketing comprendront) :
« C'est un placement long terme, institutionnel au même titre que le PEL ou le livret A, sécuritaire et prudentiel (quel joli mot), éligible au Plan d'épargne populaire (Argh, j’ai failli m’étrangler car le PEP n’existe plus depuis le 25 septembre 2003), non soumis à l'impôt sur la fortune pour les versements avant 70 ans (mon jeune ami, vous mélangez la fiscalité de la succession avant 70 ans et l’assiette fiscale de l’ISF) »… au fait, est-ce qu’il fait aussi le café le matin et passe l’aspirateur ?

« Toutes les sommes investies sortent du patrimoine, de la personne qui place » (probablement parce qu’il n’y a pas de valeur de rachat : en clair, si tu veux ton pognon avant le terme du contrat, tu peux pas)

« A la fin du placement, on récupère un capital et non, une rente » (c’est ballot car quand on parle de retraite les gens souhaitent qu’on leur verse un revenu à vie, c’est-à-dire une rente… à quoi on répondra naturellement « bah, il suffit de transformer le capital en rente au terme de la tontine »)

Allons-y donc et comparons la tontine et le Madelin pour un versement mensuel de 200 € pendant 15 ans :

Vu sur le site du conservateur :

Exemple* d'investissements périodiques annuels effectués entre le 01/01/1992 et le 01/01/2012 sur une durée de 20 ans à l'âge de 45 ans
« Pour m'assurer un complément de retraite j'ai versé 3 600 € (très malin car le versement annuel est plus efficace que le mensuel) par an pendant 20 ans soit un total de 72 000 € de cotisations. Aujourd'hui au moment de mon départ en retraite je bénéficie d'un capital de 128 649€** .» Laure, infirmière à la retraite, 65 ans

Rien d’exceptionnel car cela fait un rendement moyen de 6% sachant que au début des années 90 (de vieux souvenirs car je débutais ma carrière), un placement sans risque rapportait entre 8% et 10 % et qu’un placement en bourse, à la fin des années 90 rapportait entre 10% et 30%. Donc du 6% sur cette période, tout le monde l’a fait.

Et on vous précise, en tout petits caractère, tout en bas de la page :
« * Exemple, fondé sur des performances passées qui ne préjugent pas des performances futures, et qui ne constitue pas un engagement contractuel. (tu m'étonne)
** Capital net hors fiscalité et prélèvements sociaux obtenu pour une adhésion de 20 ans effectuée le 1er janvier 1992 à l'âge de 45 ans à l'association tontinière 1992-2012, sur la base du paiement chaque 1er janvier d'une cotisation. » Ce n’est donc pas du net

Allez, comparons :

Je prends l’exemple d’un couple marié sans enfant à charge déclarant un revenu annuel de 60 000 € et une personne seule déclarant 40 000 € (deux exemples que l’on trouve en IDEL)

Je suppose que le Madelin rapporte 3,5% et bénéficie d’une table de mortalité garantie pour calculer la rente (je peux expliquer à ceux qui ne connaissent pas) et la tontine 5,75 % (je suis très sympa car c’est peu probable, que 5,75% c’est « peut-être » et forcement avec une part de risque, risque qui va, à mon humble avis se payer très cher quand l’Europe va couler et les USA se déclarer en faillite à cause de leur dette… ça aussi je peux expliquer)

• -> Le Madelin va donner une rente de 190 € par mois pour le couple et 220 € pour la personne seule
  -> La tontine, sachant que dans 15 ans, l’espérance de vie aura augmenté, donnera au mieux 160 € par mois (180 si l’espérance de vie était restée la même)

Vous voulez ma conclusion ou vous la faites vous-même ?

« En cas de décès, il y a un capital, qui est immédiatement débloqué et transmis aux bénéficiaires du contrat, hors droits de succession, et sans fiscalité. » (faux, c’est une option qui se paie)

Pour vous conseiller au mieux, j'ai besoin de mieux vous connaitre, d'établir une analyse approfondie, de votre situation (pourquoi ? quand on vend toujours le même produit, on a besoin de faire une analyse ?)

« Contrairement à un Madelin qui sort, en rente, avec des rentes misérables » (on refait le calcul du dessus avec des revenus plus élevés et donc un impact fiscal plus avantageux pour le Madelin ?)

« En cas de décès, vos capitaux ne sont pas perdus, vos bénéficiaires touchent un capital, hors droits de successions, jusqu'à 2 fois les sommes qui auraient dû être versées, si la Tontine avait été jusqu'au bout. » Ça s’appelle une assurance décès qui à mon avis coûte moins cher hors tontine qu’en option sur la tontine (c’est un des grands classiques de l’assurance et c’est ici très habilement noyé dans le discours)

« Oui, on ne défiscalise pas sur l'impôt sur le revenu, mais on économise les prélèvements sociaux, chaque année, contrairement à d'autres contrats » (le Madelin est traité de la même façon au niveau prélèvements sociaux mais il est en plus déductible fiscalement)

« Pour les personnes qui sont soumises à l'impôt sur la fortune, elles peuvent économiser, voir ne pas payer l'impôt sur la fortune, car les sommes investies sur la Tontine, sortent de la base taxable, de l'ISF. » Là, j’ai failli mourir de rire car je n’ai jamais, à ce jour et malgré mon grand âge, rencontré d’IDEL payant l’ISF.

« De plus contrairement à une société anonyme, où l'argent appartient à la compagnie (faux et heureusement), et où vous êtes tributaires des bénéfices que fait la société (c’est pareil pour la tontine et en plus on ne peut pas décider de changer d’option de placement en cours de route, c’est la tontine qui décide pour vous), ici, vous êtes sociétaire, et l'argent appartient aux sociétaires (tout compte fait, on ferait peut-être bien de vérifier si l’argent placé en assurance vie nous appartient toujours… à moins qu’on finisse par nous le piquer comme à Chypre ?) »

« Mais s'il vous arrivait de stopper votre épargne, dans le cas de la Tontine épargne, vous ne perdez que vos 2 premières années de versements (c’est vrai ça aurait pu être pire… 5 ans par exemple) »


Bon je m’arrête car je suis maintenant très énervé et je vais aller me calmer à la piscine !

Bonne journée.

Patrick

[smiledijon]

Tout à fait, quand on fait du conseil, on doit le faire en toute transparence et avec déontologie, je suis d'accord.

C'est vrai, et je suis d'accord aussi, là-dessus presque personne n'écoute les conseils aujourd'hui, et écoute les conseils du premier fumiste venu. Avec internet maintenant, Tout le monde croit, toujours tout savoir, tout sur tout, mais en fait, ils ne savent rien. Cela me fait bien rire.

Les caisses de retraite sont bientôt en faillite, et en allant, sur un séminaire, sur la retraite, à Paris, j'ai vu les chiffres officiels des caisses de retraite. Cela fait peur, à en pleurer.

Pour votre gouverne, Mr Patrick, je sais très bien, ce que je commercialise, et je suis toujours transparent, avec tout le monde. Je ne suis pas le nez sur le guidon, sur une solution, en particulier, et je vois ce qu'il se passe ailleurs Monsieur. D'ailleurs, j'ai déjà travaillé, dans plusieurs établissements financiers, et je suis diplômé d'un bac+6, en ingénierie patrimoniale. Je suis aussi enregistré dans les différents registres, que m'impose la loi, Orias, banque de France, etc... Je suis avant tout indépendant, même si je travaille pour un groupe, et je suis libre de faire ce que je veux. Je ne fais pas que de la Tontine, et je fais également le Madelin aussi, le Perp, l'assurance-vie, etc... et je fais de l'immobilier défiscalisant, avec d'autres grands groupes financiers également. Moi, je dis qu'une chose, la meilleure image d'une société se fait, par la satisfaction de sa clientèle, et par ce qu'en dit la presse financière, et d'autres organismes de défenses de consommateur. Or, on parle souvent, du Conservateur, des performances financières de ses solutions, et de la Tontine, en bien, dans la presse financière. Même UFC que choisir, dit du bien, de la Tontine. Avant de parler pour raconter n'importe quoi, renseignez-vous avant. Bien sûr, il y aura toujours des insatisfaits, comme n'importe quelle société.
Mais chacun est libre de penser comme il veut. C'est la liberté d'expression, et de réflexion.

Pour répondre, à vos affirmations:

« Un super rendement, c'est de l'ordre de 5,75% par an. J'ai une solution qui fait cela, avec une sortie en capital, à terme » (je vous rappelle que l’on parle de retraite, donc de complément de revenu le plus efficace possible, pas de capital)

D'accord, donc, pour vous une sortie, en rente, c'est le plus efficace possible, pour la retraite. Laissez moi rire. Moi, je dirai, cela dépend des objectifs de chacun.

Question : « C'est de l'ordre de 5,75 % ou c'est 5,75 % garantis (et sur quelle durée?) »

« C'est de l'ordre de 5,75%, en tout cas supérieur à n'importe quel contrat d'assurance vie » (faux, j’en ai eu récemment avec du 6% garanti et j’ai des clients qui bénéficient encore de 7% ou 8%, sur des obligations et là c’est réellement garanti donc pas « de l’ordre de »)

C'est garanti, pendant combien de temps? Sur quels supports sont investis vos fonds? Ce sont des obligations d'Etats? Moi, aussi, j'en ai des obligations, garantis. Ne mélangeons pas tout, ne comparons pas les tomates et les choux. Cela doit répondre à un objectif précis. Même des obligations ne sont garantis qu'à un certains seuil. Vous faites quoi en cas de faillite!!! J'aimerai bien connaitre vos fonds obligataires. Et, par la même occasion, envoyez moi, vos conditions générales.

Argh, j’ai failli m’étrangler car le PEP n’existe plus depuis le 25 septembre 2003),
Oui, certes, il n'existe plus depuis 2003, mais n'a-t-il pas été remplacé. Depuis 2003, le PERP a été mis en place. D'ailleurs, les personnes qui en ont un, peuvent le conserver. Pour votre information personnelle, monsieur: http://votreargent.lexpress.fr/assuranc ... 92575.html

non soumis à l'impôt sur la fortune pour les versements avant 70 ans (mon jeune ami, vous mélangez la fiscalité de la succession avant 70 ans et l’assiette fiscale de l’ISF) »… au fait, est-ce qu’il fait aussi le café le matin et passe l’aspirateur ?

Je ne mélange rien du tout. Il est non soumis, à l'impôt sur la fortune, sur les versements effectués, quand on est soumis à l'ISF, bien entendu, puisque l'argent investi, sort du patrimoine, de la base taxable, si vous préférez. Non, il ne fait ni le café, ni l'aspirateur, mais il apporte les croissants.


« Toutes les sommes investies sortent du patrimoine, de la personne qui place » (probablement parce qu’il n’y a pas de valeur de rachat : en clair, si tu veux ton pognon avant le terme du contrat, tu peux pas)

Oui, il n'y a pas de valeur de rachat. Je n'ai jamais dit le contraire, et j'ai toujours dit que l'argent est indisponible, pendant une certaine durée, sur ce genre de solution. Il n'y a pas que sur cette solution, où son pognon est indisponible. Prenons le Madelin, par exemple, on ne voit par la couleur de son argent, avant ses 65 ans, comme c'est lié à l'âge de la retraite, et en plus, on récupère son argent sous forme de rentes fiscalisés, et des rentes minables. Vous trouvez ça intéressant vous!! Laissez moi rire. Je vois tous les jours des personnes, à qui on fait des Madelins, sans trop se casser la tête, sur la situation de la personne, en face de soi. Moi, je ne fais pas de Madelin, personnellement, à des personnes, qui sont sous la tranche marginale d'imposition de 30%. Et, je ne le fais pas à des jeunes, à part, s'ils sont fortement fiscalisés. Moi, le Madelin, je le conseille qu'à partir de 45-50 ans, lorsque l'on n'est proche de la retraite. Je rencontre souvent des personnes, qui sont jeunes, qui sont faiblement fiscalisés, et qui ont un, voir 2 Madelins. Ils ont certainement dû suivre votre conseil, non judicieux, pour moi. Je ne vois pas en quoi, ça leur sert!! Il y a beaucoup mieux à faire. En ce qui concerne le comparatif, Madelin-Tontine, j'en ai un, et on voit clairement, que le Madelin est moins intéressant, pour le même investissement, sur la même période donnée. Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire de Madelin, mais il faut encore une fois que ça réponde à un objectif, et ça doit venir, en solution complémentaire. Si on n'est pas fiscalisé, laissez tomber, il faut oublier cette solution.

« A la fin du placement, on récupère un capital et non, une rente » (c’est ballot car quand on parle de retraite les gens souhaitent qu’on leur verse un revenu à vie, c’est-à-dire une rente… à quoi on répondra naturellement « bah, il suffit de transformer le capital en rente au terme de la tontine »)

Je tiens à souligner, autre chose, concernant le Madelin, si vous ne choisissez pas la rente réversible, au moment de la souscription, et qu'il vous arrive quelque chose, vous perdez tout ce que vous avez versé dessus. Si vous choisissez la rente réversible, au moment de votre décès, votre conjoint pourra toucher la rente.
Monsieur Patrick, vous avez trop regardé le tac au tac, pour penser que l'on vous verse un revenu à vie, tout dépend, des sommes que vous avez versés dessus, des tables de mortalité, afin de connaitre le montant de la rente mensuelle, qui je le répète, n'est pas à la hauteur, mais peut venir en complément.

Rien d’exceptionnel car cela fait un rendement moyen de 6% sachant que au début des années 90 (de vieux souvenirs car je débutais ma carrière), un placement sans risque rapportait entre 8% et 10 % et qu’un placement en bourse, à la fin des années 90 rapportait entre 10% et 30%. Donc du 6% sur cette période, tout le monde l’a fait.

Le rendement de la Tontine, à ce moment là, était aussi plus élevé. Comparer, ce qui est comparable. On n'est pas en train de parler de bourse là!! Un placement, en bourse, rapporte toujours 10 à 30%, aujourd'hui, il suffit de bien investir. Mais, on peut perdre tout autant aussi.
Monsieur qui sait tout, 6%, c'est une moyenne sur une durée, et je vous rappelle que l'on a passé des crises, récemment, au cas, où vous ne seriez pas au courant. 6%, c'est le rendement actuel!!

Et on vous précise, en tout petits caractère, tout en bas de la page :
« * Exemple, fondé sur des performances passées qui ne préjugent pas des performances futures, et qui ne constitue pas un engagement contractuel. (tu m'étonne)
** Capital net hors fiscalité et prélèvements sociaux obtenu pour une adhésion de 20 ans effectuée le 1er janvier 1992 à l'âge de 45 ans à l'association tontinière 1992-2012, sur la base du paiement chaque 1er janvier d'une cotisation. » Ce n’est donc pas du net

Vous connaissez beaucoup d'établissements financiers, vous, qui n'écrivent pas ça, dans leurs plaquettes. J'aimerai bien voir vos plaquettes publicitaires, qu'on rigole un peu!!

La somme que l'on rend aux sociétaires, c'est du net, car les prélèvements sociaux, sont pris à la source. Connaissez-vous beaucoup de solutions, vous, où il n'y a pas de prélèvements sociaux, à part le livret A!! Je vous rappelle, que nous sommes en France, pas au Luxembourg.


Je suppose que le Madelin rapporte 3,5% et bénéficie d’une table de mortalité garantie pour calculer la rente (je peux expliquer à ceux qui ne connaissent pas) et la tontine 5,75 % (je suis très sympa car c’est peu probable, que 5,75% c’est « peut-être » et forcement avec une part de risque, risque qui va, à mon humble avis se payer très cher quand l’Europe va couler et les USA se déclarer en faillite à cause de leur dette… ça aussi je peux expliquer)

-> Le Madelin va donner une rente de 190 € par mois pour le couple et 220 € pour la personne seule
-> La tontine, sachant que dans 15 ans, l’espérance de vie aura augmenté, donnera au mieux 160 € par mois (180 si l’espérance de vie était restée la même)

Vous surestimez trop la performance de votre Madelin, monsieur. La performance réelle est bien inférieure à ça.
Vous dites quand l'Europe va couler et que les USA vont se déclarez en faillite. Dans ce cas là, ne faite plus rien, restez chez vous, et attendons de sombrer. Si l'Europe fait faillite, je ne donne pas cher de votre Madelin, non plus. Si tout coule, de toute façon, il n'y aura plus rien. Les marchés sont interconnectés entre eux, avec la mondialisation, et la globalisation financière.

Vous êtes bien sûr de la rente de votre Madelin. Et, monsieur, contrairement au madelin, vous récupérez un capital, qui va régénérer des intérêts, tout au long de votre vie. Vous n'êtes pas obligé de dépenser votre capital d'un coup!!


« En cas de décès, il y a un capital, qui est immédiatement débloqué et transmis aux bénéficiaires du contrat, hors droits de succession, et sans fiscalité. » (faux, c’est une option qui se paie)


Oui, c'est une option qui se paie, mais elle est comprise, dans le montant de votre investissement. Et, puis, vous bénéficiez d'une couverture prévoyance, tout au long de la durée, pourquoi se plaindre.

Pour vous conseiller au mieux, j'ai besoin de mieux vous connaitre, d'établir une analyse approfondie, de votre situation (pourquoi ? quand on vend toujours le même produit, on a besoin de faire une analyse ?)

Qui vous dit, que je propose la même solution, à tout le monde. Je ne vends pas le même produit, et comme je l'ai dit plus haut, je ne propose pas n'importe quoi, à n'importe qui. J'ai besoin de connaitre la personne en face de moi, et comprendre sa stratégie d'investissement. Je fais bien entendu, autre chose.

« Contrairement à un Madelin qui sort, en rente, avec des rentes misérables » (on refait le calcul du dessus avec des revenus plus élevés et donc un impact fiscal plus avantageux pour le Madelin ?) Oui, si on est fiscalisé, et avec un rendement élevé, et avec des versements élevés. Je le répète, j'ai le comparatif.

« En cas de décès, vos capitaux ne sont pas perdus, vos bénéficiaires touchent un capital, hors droits de successions, jusqu'à 2 fois les sommes qui auraient dû être versées, si la Tontine avait été jusqu'au bout. » Ça s’appelle une assurance décès qui à mon avis coûte moins cher hors tontine qu’en option sur la tontine (c’est un des grands classiques de l’assurance et c’est ici très habilement noyé dans le discours)

Je ne suis pas si sûr que vous. On peut faire le comparatif, là-dessus. Comme toute prévoyance, le montant des cotisations dépend de l'âge de l'assuré. Dans la Tontine, on peut utiliser un assuré plus jeune, pour réduire le coût de l'assurance.

« Oui, on ne défiscalise pas sur l'impôt sur le revenu, mais on économise les prélèvements sociaux, chaque année, contrairement à d'autres contrats » (le Madelin est traité de la même façon au niveau prélèvements sociaux mais il est en plus déductible fiscalement)

Et, les rentes sont taxables, à l'impôt sur le revenu.


« Pour les personnes qui sont soumises à l'impôt sur la fortune, elles peuvent économiser, voir ne pas payer l'impôt sur la fortune, car les sommes investies sur la Tontine, sortent de la base taxable, de l'ISF. » Là, j’ai failli mourir de rire car je n’ai jamais, à ce jour et malgré mon grand âge, rencontré d’IDEL payant l’ISF.

Nul n'est à l'abris de gagner à l'euromillion, au loto, ou même de toucher un héritage. Ce n'est pas parce que vous en avez jamais vu, que ça n'existe pas.

« De plus contrairement à une société anonyme, où l'argent appartient à la compagnie (faux et heureusement), et où vous êtes tributaires des bénéfices que fait la société (c’est pareil pour la tontine et en plus on ne peut pas décider de changer d’option de placement en cours de route, c’est la tontine qui décide pour vous), ici, vous êtes sociétaire, et l'argent appartient aux sociétaires (tout compte fait, on ferait peut-être bien de vérifier si l’argent placé en assurance vie nous appartient toujours… à moins qu’on finisse par nous le piquer comme à Chypre ?) »

On ne sait jamais. Ce n'est pas faux!! Dans une société anonyme, les bénéfices, sont versés aux actionnaires. Vous n'êtes pas au courant de ça!! Sur le madelin aussi, on ne change pas d'option de placement en cours de route. On ne peut pas descendre en dessous d'un montant minimum, définit au moment de la souscription.

« Mais s'il vous arrivait de stopper votre épargne, dans le cas de la Tontine épargne, vous ne perdez que vos 2 premières années de versements (c’est vrai ça aurait pu être pire… 5 ans par exemple) »

Oui, ça aurait pût être pire, heureusement.


Bonne soirée à vous.

Et, sans rancune.