Montant d'une retraite à la carpimko
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Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Je vais répondre une dernière fois (on n’avance à rien) car je pense que les gens qui vous lisent ont du mal à vous suivre.
Sachez d’abord que quand je parle d’une solution, je la compare à d’autres à travers un comparatif chiffré et vérifiable (je donne toutes les hypothèses)
« Tout à fait, quand on fait du conseil, on doit le faire en toute transparence et avec déontologie, je suis d'accord. » Pourquoi alors prétendre donner du 5,75 % alors qu’il ne s’agit que de la moyenne donnée sur les 20 dernières années ?
« Même UFC que choisir, dit du bien, de la Tontine. Avant de parler pour raconter n'importe quoi, renseignez-vous avant ». J’ai 22 ans de métier, la tontine je connais et c’est pourquoi ce n’est vraiment pas la solution que je préconise pour la retraite d’un(e) IDEL.
« D'accord, donc, pour vous une sortie, en rente, c'est le plus efficace possible, pour la retraite. Laissez moi rire. Moi, je dirai, cela dépend des objectifs de chacun. » Vous feriez mieux de me lire avant de me commenter : la retraite en Madelin est pour moi une des solutions les moins efficaces pour la retraite (ceux qui ont l’habitude de me lire le savent).
« Prenons le Madelin, par exemple, on ne voit par la couleur de son argent, avant ses 65 ans, comme c'est lié à l'âge de la retraite, et en plus, on récupère son argent sous forme de rentes fiscalisés, et des rentes minables. Vous trouvez ça intéressant vous!! Laissez moi rire. (encore une fois, lisez-moi avant de me commenter) Je vois tous les jours des personnes, à qui on fait des Madelins, sans trop se casser la tête, sur la situation de la personne, en face de soi. Moi, je ne fais pas de Madelin, personnellement, à des personnes, qui sont sous la tranche marginale d'imposition de 30%.(et bien moi, le Madelin, je ne veux pas en faire du tout) Et, je ne le fais pas à des jeunes, à part, s'ils sont fortement fiscalisés. Moi, le Madelin, je le conseille qu'à partir de 45-50 ans, lorsque l'on n'est proche de la retraite (le principe de la capitalisation c’est que, plus ça dure longtemps, plus c’est efficace. Donc si vous choisissez cette solution, vous vous trompez en ne le recommandant pas très tôt, jugez plutôt : 100 € placés chaque mois pendant 35 ans à 3 % donneront un capital de 73 729. Sur 15 ans, pour obtenir le même résultat, il faudra verser 325 €)
« Je tiens à souligner, autre chose, concernant le Madelin, si vous ne choisissez pas la rente réversible, au moment de la souscription, et qu'il vous arrive quelque chose, vous perdez tout ce que vous avez versé dessus » (c’est comme la tontine si vous ne payez pas l’option capital en cas de décès que nous avons déjà évoquée)
Monsieur Patrick, vous avez trop regardé le tac au tac (là, si quelqu’un a compris cette phrase, qu’il me vienne en aide), pour penser que l'on vous verse un revenu à vie (a bon ? ce n’est pas le principe de la rente viagère ?), tout dépend, des sommes que vous avez versés dessus, des tables de mortalité, afin de connaitre le montant de la rente mensuelle, qui je le répète, n'est pas à la hauteur, mais peut venir en complément (en complément de quoi ?) ».
Monsieur qui sait tout (pas tout, vous êtes trop bon, mais j’en connais beaucoup, c’est vrai), 6%, c'est une moyenne sur une durée, et je vous rappelle que l'on a passé des crises, récemment, au cas, où vous ne seriez pas au courant (je vous rappelle que cela fait 22 ans que j’exerce). 6%, c'est le rendement actuel!! (Là, toujours pas compris le sens… entre une moyenne, des crises, et un rendement actuel de 6%. D’ailleurs, j’aimerais bien comprendre : serait-on passé d’un rendement de l’ordre de 5,75 % à un rendement actuel de 6 % ? Et surtout, où trouver l’info sur ce rendement actuel ?)
Vous connaissez beaucoup d'établissements financiers, vous, qui n'écrivent pas ça, dans leurs plaquettes (je sais, malheureusement). J'aimerai bien voir vos plaquettes publicitaires, qu'on rigole un peu!! (Vous n’avez qu’à me lire pour comprendre que je suis toujours précis, que je donne toutes mes hypothèses et que je raisonne toujours en net, pas en brut… je n’ai donc pas de « plaquettes publicitaires », le résultat de mon travail s’appelle une étude)
Vous surestimez trop la performance de votre Madelin, monsieur (vous pensez qu’un rendement de 3,5 % sur une durée de 15 ans est pessimiste ?). La performance réelle est bien inférieure à ça (pas en utilisant des SCPI)
Si l'Europe fait faillite, je ne donne pas cher de votre Madelin, non plus. (Vous me fatiguez à me parler de mon Madelin. Que les choses soient claires : pour la retraite en IDEL, je déconseille autant le Madelin que la tontine)
« Contrairement à un Madelin qui sort, en rente, avec des rentes misérables » (on refait le calcul du dessus avec des revenus plus élevés et donc un impact fiscal plus avantageux pour le Madelin ?) Oui, si on est fiscalisé, et avec un rendement élevé, et avec des versements élevés. Je le répète, j'ai le comparatif. Ah ! bien : alors plutôt que de faire des phrases, vous nous le postez quand ce comparatif ?
Ça s’appelle une assurance décès qui à mon avis coûte moins cher hors tontine qu’en option sur la tontine (c’est un des grands classiques de l’assurance et c’est ici très habilement noyé dans le discours)
Je ne suis pas si sûr que vous. On peut faire le comparatif, là-dessus (pourquoi, vous ne l’avez pas déjà fait ?). Comme toute prévoyance, le montant des cotisations dépend de l'âge de l'assuré. Dans la Tontine, on peut utiliser un assuré plus jeune, pour réduire le coût de l'assurance. (Là je n’ai toujours pas compris : s’agirait-il d’un client qui souscrirait une tontine en mettant l’assurance sur la tête de son fils par exemple ?)
Bon, je vais m’arrêter car il en a trop à commenter et je ne suis pas sûr que les gens qui nous lisent apprennent des infos utiles pour leur retraite.
Une dernière perle avant de partir :
« De plus contrairement à une société anonyme, où l'argent appartient à la compagnie (vous êtes en train de nous dire que, quand un client ouvre un contrat d’épargne à la Société Générale ou à la BNP, il n’en est plus propriétaire ? De qui vous moquez-vous ? ), et où vous êtes tributaires des bénéfices que fait la société (c’est le principe de l’épargne, y compris la tontine, et, en assurance, on appelle cela la participation aux bénéfices)
« Dans une société anonyme, les bénéfices, sont versés aux actionnaires. » Là, vous me fatiguez car vous laissez volontairement (du moins je l’espère pour vous) supposer des idées qu’il va falloir éclaircir :
Imaginons que j’ouvre un contrat Madelin. Pouvez-vous me dire à qui vont les bénéfices de l’argent que j’ai placé dans l’année ?
Sachez d’abord que quand je parle d’une solution, je la compare à d’autres à travers un comparatif chiffré et vérifiable (je donne toutes les hypothèses)
« Tout à fait, quand on fait du conseil, on doit le faire en toute transparence et avec déontologie, je suis d'accord. » Pourquoi alors prétendre donner du 5,75 % alors qu’il ne s’agit que de la moyenne donnée sur les 20 dernières années ?
« Même UFC que choisir, dit du bien, de la Tontine. Avant de parler pour raconter n'importe quoi, renseignez-vous avant ». J’ai 22 ans de métier, la tontine je connais et c’est pourquoi ce n’est vraiment pas la solution que je préconise pour la retraite d’un(e) IDEL.
« D'accord, donc, pour vous une sortie, en rente, c'est le plus efficace possible, pour la retraite. Laissez moi rire. Moi, je dirai, cela dépend des objectifs de chacun. » Vous feriez mieux de me lire avant de me commenter : la retraite en Madelin est pour moi une des solutions les moins efficaces pour la retraite (ceux qui ont l’habitude de me lire le savent).
« Prenons le Madelin, par exemple, on ne voit par la couleur de son argent, avant ses 65 ans, comme c'est lié à l'âge de la retraite, et en plus, on récupère son argent sous forme de rentes fiscalisés, et des rentes minables. Vous trouvez ça intéressant vous!! Laissez moi rire. (encore une fois, lisez-moi avant de me commenter) Je vois tous les jours des personnes, à qui on fait des Madelins, sans trop se casser la tête, sur la situation de la personne, en face de soi. Moi, je ne fais pas de Madelin, personnellement, à des personnes, qui sont sous la tranche marginale d'imposition de 30%.(et bien moi, le Madelin, je ne veux pas en faire du tout) Et, je ne le fais pas à des jeunes, à part, s'ils sont fortement fiscalisés. Moi, le Madelin, je le conseille qu'à partir de 45-50 ans, lorsque l'on n'est proche de la retraite (le principe de la capitalisation c’est que, plus ça dure longtemps, plus c’est efficace. Donc si vous choisissez cette solution, vous vous trompez en ne le recommandant pas très tôt, jugez plutôt : 100 € placés chaque mois pendant 35 ans à 3 % donneront un capital de 73 729. Sur 15 ans, pour obtenir le même résultat, il faudra verser 325 €)
« Je tiens à souligner, autre chose, concernant le Madelin, si vous ne choisissez pas la rente réversible, au moment de la souscription, et qu'il vous arrive quelque chose, vous perdez tout ce que vous avez versé dessus » (c’est comme la tontine si vous ne payez pas l’option capital en cas de décès que nous avons déjà évoquée)
Monsieur Patrick, vous avez trop regardé le tac au tac (là, si quelqu’un a compris cette phrase, qu’il me vienne en aide), pour penser que l'on vous verse un revenu à vie (a bon ? ce n’est pas le principe de la rente viagère ?), tout dépend, des sommes que vous avez versés dessus, des tables de mortalité, afin de connaitre le montant de la rente mensuelle, qui je le répète, n'est pas à la hauteur, mais peut venir en complément (en complément de quoi ?) ».
Monsieur qui sait tout (pas tout, vous êtes trop bon, mais j’en connais beaucoup, c’est vrai), 6%, c'est une moyenne sur une durée, et je vous rappelle que l'on a passé des crises, récemment, au cas, où vous ne seriez pas au courant (je vous rappelle que cela fait 22 ans que j’exerce). 6%, c'est le rendement actuel!! (Là, toujours pas compris le sens… entre une moyenne, des crises, et un rendement actuel de 6%. D’ailleurs, j’aimerais bien comprendre : serait-on passé d’un rendement de l’ordre de 5,75 % à un rendement actuel de 6 % ? Et surtout, où trouver l’info sur ce rendement actuel ?)
Vous connaissez beaucoup d'établissements financiers, vous, qui n'écrivent pas ça, dans leurs plaquettes (je sais, malheureusement). J'aimerai bien voir vos plaquettes publicitaires, qu'on rigole un peu!! (Vous n’avez qu’à me lire pour comprendre que je suis toujours précis, que je donne toutes mes hypothèses et que je raisonne toujours en net, pas en brut… je n’ai donc pas de « plaquettes publicitaires », le résultat de mon travail s’appelle une étude)
Vous surestimez trop la performance de votre Madelin, monsieur (vous pensez qu’un rendement de 3,5 % sur une durée de 15 ans est pessimiste ?). La performance réelle est bien inférieure à ça (pas en utilisant des SCPI)
Si l'Europe fait faillite, je ne donne pas cher de votre Madelin, non plus. (Vous me fatiguez à me parler de mon Madelin. Que les choses soient claires : pour la retraite en IDEL, je déconseille autant le Madelin que la tontine)
« Contrairement à un Madelin qui sort, en rente, avec des rentes misérables » (on refait le calcul du dessus avec des revenus plus élevés et donc un impact fiscal plus avantageux pour le Madelin ?) Oui, si on est fiscalisé, et avec un rendement élevé, et avec des versements élevés. Je le répète, j'ai le comparatif. Ah ! bien : alors plutôt que de faire des phrases, vous nous le postez quand ce comparatif ?
Ça s’appelle une assurance décès qui à mon avis coûte moins cher hors tontine qu’en option sur la tontine (c’est un des grands classiques de l’assurance et c’est ici très habilement noyé dans le discours)
Je ne suis pas si sûr que vous. On peut faire le comparatif, là-dessus (pourquoi, vous ne l’avez pas déjà fait ?). Comme toute prévoyance, le montant des cotisations dépend de l'âge de l'assuré. Dans la Tontine, on peut utiliser un assuré plus jeune, pour réduire le coût de l'assurance. (Là je n’ai toujours pas compris : s’agirait-il d’un client qui souscrirait une tontine en mettant l’assurance sur la tête de son fils par exemple ?)
Bon, je vais m’arrêter car il en a trop à commenter et je ne suis pas sûr que les gens qui nous lisent apprennent des infos utiles pour leur retraite.
Une dernière perle avant de partir :
« De plus contrairement à une société anonyme, où l'argent appartient à la compagnie (vous êtes en train de nous dire que, quand un client ouvre un contrat d’épargne à la Société Générale ou à la BNP, il n’en est plus propriétaire ? De qui vous moquez-vous ? ), et où vous êtes tributaires des bénéfices que fait la société (c’est le principe de l’épargne, y compris la tontine, et, en assurance, on appelle cela la participation aux bénéfices)
« Dans une société anonyme, les bénéfices, sont versés aux actionnaires. » Là, vous me fatiguez car vous laissez volontairement (du moins je l’espère pour vous) supposer des idées qu’il va falloir éclaircir :
Imaginons que j’ouvre un contrat Madelin. Pouvez-vous me dire à qui vont les bénéfices de l’argent que j’ai placé dans l’année ?
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
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smiledijon
- Messages : 19
- Inscription : 01 juil. 2013 18:05
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Je vais répondre aussi pour la dernière fois, sinon, on ne va pas s'en sortir.
Je crois qu'il y a malentendu, qu'on s'est mal compris!!
Pourquoi alors prétendre donner du 5,75 % alors qu’il ne s’agit que de la moyenne donnée sur les 20 dernières années ? Je suis d'accord, j'ai bien dit, que c'est la moyenne, ramenée à l'année. Et, j'ai bien dit, lorsque l'on m'a posé la question, que ce n'est pas du 5,75% garanti, mais la moyenne, par an, de la Tontine précédente, sur 20 ans.
J’ai 22 ans de métier, la tontine je connais et c’est pourquoi ce n’est vraiment pas la solution que je préconise pour la retraite d’un(e) IDEL. Je dirai que les gens sont libres et assez grands, pour choisir, ce qui leur convient le mieux. Je ne force jamais personne, à choisir quoi que ce soit, j'explique tout simplement, toutes les solutions existantes sur le marché. Ensuite, à chacun de faire ses propres choix. Après chacun peut avoir son opinion. dans chaque solution, de toute façon, il y a ses avantages
et ses inconvénients.
Vous feriez mieux de me lire avant de me commenter : la retraite en Madelin est pour moi une des solutions les moins efficaces pour la retraite (ceux qui ont l’habitude de me lire le savent). J'ai lu et j'ai cru que vous étiez un fervent défenseur de la retraite en Madelin. On s'est mal compris alors, autant pour moi. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
et bien moi, le Madelin, je ne veux pas en faire du tout). Moi non plus, à part, si fiscalité élevé. Sinon, Je pense qu'il y a mieux à faire. Je dis ça, parce que je vois beaucoup de personnes avec des madelins, qui ne payent pas, voir peu d'impôts. Quand, on fait ça, à un client, on ne vaut pas mieux que le banquier du coin, qui vend des PEL à tout vent.
(le principe de la capitalisation c’est que, plus ça dure longtemps, plus c’est efficace. Donc si vous choisissez cette solution, vous vous trompez en ne le recommandant pas très tôt, jugez plutôt : 100 € placés chaque mois pendant 35 ans à 3 % donneront un capital de 73 729. Sur 15 ans, pour obtenir le même résultat, il faudra verser 325 €). Je suis d'accord là-dessus, plus on s'y prend tôt, et plus l'effort d'épargne est moindre, avec le temps. Encore, une fois, je préconise ça, que s'il y a fiscalité, sinon, il vaut mieux une assurance vie. Au moins, on aura pas la contrainte de versements du madelin, et la sortie en rente.
(c’est comme la tontine si vous ne payez pas l’option capital en cas de décès que nous avons déjà évoquée). C'est vrai, je suis d'accord, ce sont des options à choisir, tout comme la Tontine, mais il vaut mieux le savoir.
Monsieur Patrick, vous avez trop regardé le tac au tac (là, si quelqu’un a compris cette phrase, qu’il me vienne en aide), Là-dessus, c'est de l'humour, je faisais référence, à l'émission Tac O tac, le jeu à gratter où on gratte, et on gagne un certain revenu, à vie.
(a bon ? ce n’est pas le principe de la rente viagère ?). Oui, c'est le principe, de la rente viagère, qui est calculé sur la base du capital constitué, par les versements sur le temps, ramené au temps estimé de vie, suivant les tables de mortalité, en vigueur.
(en complément de quoi ?) . En complément, d'autres solutions, suivant les cas, et les objectifs des personnes en face de soi.
(Là, toujours pas compris le sens… entre une moyenne, des crises, et un rendement actuel de 6%. D’ailleurs, j’aimerais bien comprendre : serait-on passé d’un rendement de l’ordre de 5,75 % à un rendement actuel de 6 % ? Et surtout, où trouver l’info sur ce rendement actuel ?). Non, j'ai repris 6%, pour arrondir, et j'ai repris le chiffre que vous aviez mentionné, dans votre premier message. Il n'y a pas d'info, sur ce rendement actuel, car on connait le rendement de la Tontine, qu'au moment de la répartition. Quand, je parle de rendement actuel, je parle, de ce qui s'est fait, sur une précédente Tontine, arrivée à échéance.
vous pensez qu’un rendement de 3,5 % sur une durée de 15 ans est pessimiste ?). Moi, je verrai plus 3%, au mieux. La performance réelle est bien inférieure à ça (pas en utilisant des SCPI). C'est sûr que si on utilise des SCPI, c'est différent.
Ah ! bien : alors plutôt que de faire des phrases, vous nous le postez quand ce comparatif ? Je vous le poste maintenant le comparatif:
Prenons un exemple comparatif, entre le Madelin et la Tontine:
Pour un investissement de 5000€/an, fait à l'âge de 45 ans, sur une période de 20 ans, pour une retraite à 65 ans.
Sur le Madelin, avec un rendement de 3% par an, sur 20 ans, on obtient un capital de 134000€, servant au calcul de la rente imposable.
Soit, on obtient, une rente de 470€/mois, en rente non réversible, ou soit 422€/mois, avec une rente réversible 100% conjoint.
Le capital disponible immédiatement est de 0€, comme on a une sortie obligatoire en rente, qui est imposable. Avec un taux de prélèvements retenus de 22,6%, il ne nous reste plus que 447€/mois, en rente non réversible, et 329€/mois, en rente réversible à 100%.
Prenons la Tontine, maintenant, pour un même investissement de 5000€/an, sur la même durée.
Au bout des 20 ans, on touche 168868€, dans l'état actuel des choses.
Le capital disponible immédiatement, est de 153250€, après fiscalité et CSG, ou réinvestissement assurance-vie, avec un rendement de 3,5% par an. En ramenant le résultat, sous forme de rente, on obtient 470€/mois, tout en préservant le capital, ou 780€/mois, pendant 25 ans.
Tant qu'à choisir, mon choix est vite fait, dans cet exemple.
Dans la Tontine, on peut utiliser un assuré plus jeune, pour réduire le coût de l'assurance. (Là je n’ai toujours pas compris : s’agirait-il d’un client qui souscrirait une tontine en mettant l’assurance sur la tête de son fils par exemple ?) . Oui, tout à fait, c'est ça, cela peut-être réalisable aussi.
(vous êtes en train de nous dire que, quand un client ouvre un contrat d’épargne à la Société Générale ou à la BNP, il n’en est plus propriétaire ? De qui vous moquez-vous ? ),
Je ne suis pas en train de parler des bénéfices réalisés, sur les contrats, mais des bénéfices de la société, qui contrairement, à une mutuelle, jusqu'à preuve du contraire, sont redistribués, aux actionnaires de la société. Pour être un peu plus clair, lorsqu'une société fait des bénéfices, elle rémunère ses actionnaires, en premier. Rien à voir, avec les contrats en eux-même, ni la performance des contrats.
Ce que je veux dire, c'est que dans un groupe mutualiste, en tant que sociétaires, ce sont vous les actionnaires. Ai-je été assez clair!!
Imaginons que j’ouvre un contrat Madelin. Pouvez-vous me dire à qui vont les bénéfices de l’argent que j’ai placé dans l’année ? A vous, bien entendu, à qui d'autre!! C'est vous qui avez placé.
Je ne parle pas des produits, en eux-mêmes
Je pense que dans le fond, nos idées se rejoignent, et qu'il y avait malentendu, qui nécessitait des éclaircissements.
Je crois qu'il y a malentendu, qu'on s'est mal compris!!
Pourquoi alors prétendre donner du 5,75 % alors qu’il ne s’agit que de la moyenne donnée sur les 20 dernières années ? Je suis d'accord, j'ai bien dit, que c'est la moyenne, ramenée à l'année. Et, j'ai bien dit, lorsque l'on m'a posé la question, que ce n'est pas du 5,75% garanti, mais la moyenne, par an, de la Tontine précédente, sur 20 ans.
J’ai 22 ans de métier, la tontine je connais et c’est pourquoi ce n’est vraiment pas la solution que je préconise pour la retraite d’un(e) IDEL. Je dirai que les gens sont libres et assez grands, pour choisir, ce qui leur convient le mieux. Je ne force jamais personne, à choisir quoi que ce soit, j'explique tout simplement, toutes les solutions existantes sur le marché. Ensuite, à chacun de faire ses propres choix. Après chacun peut avoir son opinion. dans chaque solution, de toute façon, il y a ses avantages
et ses inconvénients.
Vous feriez mieux de me lire avant de me commenter : la retraite en Madelin est pour moi une des solutions les moins efficaces pour la retraite (ceux qui ont l’habitude de me lire le savent). J'ai lu et j'ai cru que vous étiez un fervent défenseur de la retraite en Madelin. On s'est mal compris alors, autant pour moi. Je suis d'accord avec vous là-dessus.
et bien moi, le Madelin, je ne veux pas en faire du tout). Moi non plus, à part, si fiscalité élevé. Sinon, Je pense qu'il y a mieux à faire. Je dis ça, parce que je vois beaucoup de personnes avec des madelins, qui ne payent pas, voir peu d'impôts. Quand, on fait ça, à un client, on ne vaut pas mieux que le banquier du coin, qui vend des PEL à tout vent.
(le principe de la capitalisation c’est que, plus ça dure longtemps, plus c’est efficace. Donc si vous choisissez cette solution, vous vous trompez en ne le recommandant pas très tôt, jugez plutôt : 100 € placés chaque mois pendant 35 ans à 3 % donneront un capital de 73 729. Sur 15 ans, pour obtenir le même résultat, il faudra verser 325 €). Je suis d'accord là-dessus, plus on s'y prend tôt, et plus l'effort d'épargne est moindre, avec le temps. Encore, une fois, je préconise ça, que s'il y a fiscalité, sinon, il vaut mieux une assurance vie. Au moins, on aura pas la contrainte de versements du madelin, et la sortie en rente.
(c’est comme la tontine si vous ne payez pas l’option capital en cas de décès que nous avons déjà évoquée). C'est vrai, je suis d'accord, ce sont des options à choisir, tout comme la Tontine, mais il vaut mieux le savoir.
Monsieur Patrick, vous avez trop regardé le tac au tac (là, si quelqu’un a compris cette phrase, qu’il me vienne en aide), Là-dessus, c'est de l'humour, je faisais référence, à l'émission Tac O tac, le jeu à gratter où on gratte, et on gagne un certain revenu, à vie.
(a bon ? ce n’est pas le principe de la rente viagère ?). Oui, c'est le principe, de la rente viagère, qui est calculé sur la base du capital constitué, par les versements sur le temps, ramené au temps estimé de vie, suivant les tables de mortalité, en vigueur.
(en complément de quoi ?) . En complément, d'autres solutions, suivant les cas, et les objectifs des personnes en face de soi.
(Là, toujours pas compris le sens… entre une moyenne, des crises, et un rendement actuel de 6%. D’ailleurs, j’aimerais bien comprendre : serait-on passé d’un rendement de l’ordre de 5,75 % à un rendement actuel de 6 % ? Et surtout, où trouver l’info sur ce rendement actuel ?). Non, j'ai repris 6%, pour arrondir, et j'ai repris le chiffre que vous aviez mentionné, dans votre premier message. Il n'y a pas d'info, sur ce rendement actuel, car on connait le rendement de la Tontine, qu'au moment de la répartition. Quand, je parle de rendement actuel, je parle, de ce qui s'est fait, sur une précédente Tontine, arrivée à échéance.
vous pensez qu’un rendement de 3,5 % sur une durée de 15 ans est pessimiste ?). Moi, je verrai plus 3%, au mieux. La performance réelle est bien inférieure à ça (pas en utilisant des SCPI). C'est sûr que si on utilise des SCPI, c'est différent.
Ah ! bien : alors plutôt que de faire des phrases, vous nous le postez quand ce comparatif ? Je vous le poste maintenant le comparatif:
Prenons un exemple comparatif, entre le Madelin et la Tontine:
Pour un investissement de 5000€/an, fait à l'âge de 45 ans, sur une période de 20 ans, pour une retraite à 65 ans.
Sur le Madelin, avec un rendement de 3% par an, sur 20 ans, on obtient un capital de 134000€, servant au calcul de la rente imposable.
Soit, on obtient, une rente de 470€/mois, en rente non réversible, ou soit 422€/mois, avec une rente réversible 100% conjoint.
Le capital disponible immédiatement est de 0€, comme on a une sortie obligatoire en rente, qui est imposable. Avec un taux de prélèvements retenus de 22,6%, il ne nous reste plus que 447€/mois, en rente non réversible, et 329€/mois, en rente réversible à 100%.
Prenons la Tontine, maintenant, pour un même investissement de 5000€/an, sur la même durée.
Au bout des 20 ans, on touche 168868€, dans l'état actuel des choses.
Le capital disponible immédiatement, est de 153250€, après fiscalité et CSG, ou réinvestissement assurance-vie, avec un rendement de 3,5% par an. En ramenant le résultat, sous forme de rente, on obtient 470€/mois, tout en préservant le capital, ou 780€/mois, pendant 25 ans.
Tant qu'à choisir, mon choix est vite fait, dans cet exemple.
Dans la Tontine, on peut utiliser un assuré plus jeune, pour réduire le coût de l'assurance. (Là je n’ai toujours pas compris : s’agirait-il d’un client qui souscrirait une tontine en mettant l’assurance sur la tête de son fils par exemple ?) . Oui, tout à fait, c'est ça, cela peut-être réalisable aussi.
(vous êtes en train de nous dire que, quand un client ouvre un contrat d’épargne à la Société Générale ou à la BNP, il n’en est plus propriétaire ? De qui vous moquez-vous ? ),
Je ne suis pas en train de parler des bénéfices réalisés, sur les contrats, mais des bénéfices de la société, qui contrairement, à une mutuelle, jusqu'à preuve du contraire, sont redistribués, aux actionnaires de la société. Pour être un peu plus clair, lorsqu'une société fait des bénéfices, elle rémunère ses actionnaires, en premier. Rien à voir, avec les contrats en eux-même, ni la performance des contrats.
Ce que je veux dire, c'est que dans un groupe mutualiste, en tant que sociétaires, ce sont vous les actionnaires. Ai-je été assez clair!!
Imaginons que j’ouvre un contrat Madelin. Pouvez-vous me dire à qui vont les bénéfices de l’argent que j’ai placé dans l’année ? A vous, bien entendu, à qui d'autre!! C'est vous qui avez placé.
Je ne parle pas des produits, en eux-mêmesJe pense que dans le fond, nos idées se rejoignent, et qu'il y avait malentendu, qui nécessitait des éclaircissements.
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Cela devient fatigant de reprendre toutes les erreurs :
"Pour un investissement de 5000€/an, fait à l'âge de 45 ans, sur une période de 20 ans, pour une retraite à 65 ans."
STOP car il faut tenir compte de l'impact fiscal du Madelin :
Il en coûte donc 358 € (et non plus 416 c'est-à-dire 5 000 / 12) tous les mois pour un couple déclarant un revenu annuel de 50 000 (qu’il n’ait pas d’enfant, un enfant ou deux enfants) ou encore 303 € pour une personne seule déclarant 40 000 €
"Sur le Madelin, avec un rendement de 3% par an, sur 20 ans, on obtient un capital de 134000€, servant au calcul de la rente imposable.
Soit, on obtient, une rente de 470€/mois, en rente non réversible, ou soit 422€/mois, avec une rente réversible 100% conjoint.
Le capital disponible immédiatement est de 0€, comme on a une sortie obligatoire en rente, qui est imposable.
Avec un taux de prélèvements retenus de 22,6%, il ne nous reste plus que 447€/mois, en rente non réversible, et 329€/mois, en rente réversible à 100%."
STOP, il va falloir être plus précis :
Les rentes viagères Madelin supportent les prélèvements sociaux au taux de 6.6 % au titre de la CSG, 0.5 % au titre de la CRDS, et 1 % au titre de la cotisation de l’Assurance Maladie de la Sécurité Sociale. Cette rente sera imposable dans la catégorie des « pensions, retraites et rentes
La retraite de notre IDEL déclarant un revenu annuel de 40 000 € sera de l'ordre de 20 000 €.
Pour le couple, si l'IDEL déclare 30 000 € et que son conjoint salarié (pourquoi pas?) gagne 20 000 € nets annuels, leurs retraite seraient (revenu stables jusqu'à la retraite) respectivement de 18 000 € (à 65 ans) et de 16 000 € (à 62 ans).
Donc pour la personne seule, notre Madelin donne une rente brute de 470 et une rente nette 373 (csg 457 impot 711)
pour le couple, le Madelin donne une rente brute de 422 € et une rente nette 335 € (csg 457 impot 711)
"Prenons la Tontine, maintenant, pour un même investissement de 5000€/an, sur la même durée.
Au bout des 20 ans, on touche 168868€, dans l'état actuel des choses (toujours impossible de vérifier les hypothèses puisqu'il n'y en a pas).
Le capital disponible immédiatement, est de 153250€, après fiscalité et CSG, ou réinvestissement assurance-vie, avec un rendement de 3,5% par an. En ramenant le résultat, sous forme de rente, on obtient 470€/mois, tout en préservant le capital, ou 780€/mois, pendant 25 ans."
Reprenons nos esprits : le résultat de 168 000 est obtenu en supposant que la tontine sur les 15 prochaines années va bénéficier du même rendement que celle des 20 dernières années (décidément, il est difficile d’obtenir un comparatif réellement honnête). Comme dirait Bigard « bon admettons »
Donc je récupère un capital de 153 250 € que je place en assurance vie dont je retire les intérêts qui seront imposés à 14 % (impôt sur le revenu) et à 15,5 % (prélèvements sociaux)
Donc on a : 153 250 € placés à 3,5 % donnent un revenu annuel brut de 5 364 € soit 447 € mensuels (et non 470 €)
Retirons les impôts et prélèvements, il reste 321 €
Récapitulons tout depuis le début :
Pour le couple, le Madelin coute 358 € par mois pour une rente réversible nette de 335 € (et revalorisée chaque année)
Pour la personne seule, le Madelin coute 303 € par mois pour une rente non réversible nette de 373 € (et revalorisée chaque année)
La tontine, dans tous les cas, coute 416 € par mois pour un revenu net de 321 € (non revalorisé)
Si on ramène tout au même niveau (pour comparer) et que l’on vise une rente de 500 € (par exemple) :
Le « Madelin couple » coûte 534 €, le « Madelin célibataire » coûte 406 € et la tontine 648 €… çà va beaucoup mieux sans erreurs de calcul ! Et encore !!!! : Il faut rappeler que les hypothèses prises sont « un peu » à l’avantage de la tontine, rappelons-nous :
Rendement du Madelin 3 %, alors que l’assurance-vie utilisée au terme de la tontine rapporte 3,5 % (pourtant, quand j’ai demandé « vous pensez qu’un rendement de 3,5 % sur une durée de 15 ans est pessimiste ? », il m’a été répondu « Moi, je verrai plus 3%, au mieux ») et pour la tontine c’est encore mieux puisqu’il n’y a aucune hypothèse de rendement (mais on peut supposer qu’il est nettement meilleur que celui du Madelin puisqu’il « fabrique » un capital de 168 868 € au lieu de 134 000 €)
Arrêtons-nous maintenant sur la tontine placée en assurance vie et qui produit des revenus de 780 € par mois en "consommant" tous le capital en 25 ans (j'ai, pour ceux que cela intéresse, le tableau complet, année après année, de ce que je vais écrire mais, comme il est impossible ici d'insérer un tableau, je propose, à ceux que cela intéresse, de vous le communiquer par mail):
En prenant les mêmes hypothèses (taux marginal d’imposition à 14 % plus prélèvements sociaux à 15,5 %), on obtient un montant total de retraits de 224 606,86 € en brut soit 204 556 € en net sur 288 mois (le capital ne tient pas 25 ans à ce rythme, il est épuisé au bout de 24 ans et on est alors très mal si l’on vit plus vieux et qu’il faut payer une maison de retraite). Ramené en mensuel net, cela fait 710 €
Je vais reprendre un autre exemple (et j'arrête la couleur, ça fait mal aux yeux) de la solution que je préconise pour la retraite (c’est dommage de ne pas m’avoir lu avant de me commenter car je ne vais pas à chaque fois reprendre entièrement mes différents post … il y en a quand-même déjà 7) :
Coût mensuel 245 €, revenu au terme 760 € brut et 712 € net.
Conclusion (pour un même complément retraite de 500 € mensuels) :
Le « Madelin couple » coûte 534 €
Le « Madelin célibataire » coûte 406 €
La tontine coûte 648 € sans « consommer » le capital
Et 293 € pour un revenu de 500 € mais qui aura mangé le capital en 24 ans (je prends ma retraite à 65 ans, j’ajoute 24 ans soit 89 ans… comment vais-je donc payer ma place en EHPAD si je vis 92 ans ?)
Ma solution coûte 172 € par mois pour le même revenu (500 € net mensuels) et garde le capital disponible (support immobilier)
Bonne journée
Patrick
"Pour un investissement de 5000€/an, fait à l'âge de 45 ans, sur une période de 20 ans, pour une retraite à 65 ans."
STOP car il faut tenir compte de l'impact fiscal du Madelin :
Il en coûte donc 358 € (et non plus 416 c'est-à-dire 5 000 / 12) tous les mois pour un couple déclarant un revenu annuel de 50 000 (qu’il n’ait pas d’enfant, un enfant ou deux enfants) ou encore 303 € pour une personne seule déclarant 40 000 €
"Sur le Madelin, avec un rendement de 3% par an, sur 20 ans, on obtient un capital de 134000€, servant au calcul de la rente imposable.
Soit, on obtient, une rente de 470€/mois, en rente non réversible, ou soit 422€/mois, avec une rente réversible 100% conjoint.
Le capital disponible immédiatement est de 0€, comme on a une sortie obligatoire en rente, qui est imposable.
Avec un taux de prélèvements retenus de 22,6%, il ne nous reste plus que 447€/mois, en rente non réversible, et 329€/mois, en rente réversible à 100%."
STOP, il va falloir être plus précis :
Les rentes viagères Madelin supportent les prélèvements sociaux au taux de 6.6 % au titre de la CSG, 0.5 % au titre de la CRDS, et 1 % au titre de la cotisation de l’Assurance Maladie de la Sécurité Sociale. Cette rente sera imposable dans la catégorie des « pensions, retraites et rentes
La retraite de notre IDEL déclarant un revenu annuel de 40 000 € sera de l'ordre de 20 000 €.
Pour le couple, si l'IDEL déclare 30 000 € et que son conjoint salarié (pourquoi pas?) gagne 20 000 € nets annuels, leurs retraite seraient (revenu stables jusqu'à la retraite) respectivement de 18 000 € (à 65 ans) et de 16 000 € (à 62 ans).
Donc pour la personne seule, notre Madelin donne une rente brute de 470 et une rente nette 373 (csg 457 impot 711)
pour le couple, le Madelin donne une rente brute de 422 € et une rente nette 335 € (csg 457 impot 711)
"Prenons la Tontine, maintenant, pour un même investissement de 5000€/an, sur la même durée.
Au bout des 20 ans, on touche 168868€, dans l'état actuel des choses (toujours impossible de vérifier les hypothèses puisqu'il n'y en a pas).
Le capital disponible immédiatement, est de 153250€, après fiscalité et CSG, ou réinvestissement assurance-vie, avec un rendement de 3,5% par an. En ramenant le résultat, sous forme de rente, on obtient 470€/mois, tout en préservant le capital, ou 780€/mois, pendant 25 ans."
Reprenons nos esprits : le résultat de 168 000 est obtenu en supposant que la tontine sur les 15 prochaines années va bénéficier du même rendement que celle des 20 dernières années (décidément, il est difficile d’obtenir un comparatif réellement honnête). Comme dirait Bigard « bon admettons »
Donc je récupère un capital de 153 250 € que je place en assurance vie dont je retire les intérêts qui seront imposés à 14 % (impôt sur le revenu) et à 15,5 % (prélèvements sociaux)
Donc on a : 153 250 € placés à 3,5 % donnent un revenu annuel brut de 5 364 € soit 447 € mensuels (et non 470 €)
Retirons les impôts et prélèvements, il reste 321 €
Récapitulons tout depuis le début :
Pour le couple, le Madelin coute 358 € par mois pour une rente réversible nette de 335 € (et revalorisée chaque année)
Pour la personne seule, le Madelin coute 303 € par mois pour une rente non réversible nette de 373 € (et revalorisée chaque année)
La tontine, dans tous les cas, coute 416 € par mois pour un revenu net de 321 € (non revalorisé)
Si on ramène tout au même niveau (pour comparer) et que l’on vise une rente de 500 € (par exemple) :
Le « Madelin couple » coûte 534 €, le « Madelin célibataire » coûte 406 € et la tontine 648 €… çà va beaucoup mieux sans erreurs de calcul ! Et encore !!!! : Il faut rappeler que les hypothèses prises sont « un peu » à l’avantage de la tontine, rappelons-nous :
Rendement du Madelin 3 %, alors que l’assurance-vie utilisée au terme de la tontine rapporte 3,5 % (pourtant, quand j’ai demandé « vous pensez qu’un rendement de 3,5 % sur une durée de 15 ans est pessimiste ? », il m’a été répondu « Moi, je verrai plus 3%, au mieux ») et pour la tontine c’est encore mieux puisqu’il n’y a aucune hypothèse de rendement (mais on peut supposer qu’il est nettement meilleur que celui du Madelin puisqu’il « fabrique » un capital de 168 868 € au lieu de 134 000 €)
Arrêtons-nous maintenant sur la tontine placée en assurance vie et qui produit des revenus de 780 € par mois en "consommant" tous le capital en 25 ans (j'ai, pour ceux que cela intéresse, le tableau complet, année après année, de ce que je vais écrire mais, comme il est impossible ici d'insérer un tableau, je propose, à ceux que cela intéresse, de vous le communiquer par mail):
En prenant les mêmes hypothèses (taux marginal d’imposition à 14 % plus prélèvements sociaux à 15,5 %), on obtient un montant total de retraits de 224 606,86 € en brut soit 204 556 € en net sur 288 mois (le capital ne tient pas 25 ans à ce rythme, il est épuisé au bout de 24 ans et on est alors très mal si l’on vit plus vieux et qu’il faut payer une maison de retraite). Ramené en mensuel net, cela fait 710 €
Je vais reprendre un autre exemple (et j'arrête la couleur, ça fait mal aux yeux) de la solution que je préconise pour la retraite (c’est dommage de ne pas m’avoir lu avant de me commenter car je ne vais pas à chaque fois reprendre entièrement mes différents post … il y en a quand-même déjà 7) :
Coût mensuel 245 €, revenu au terme 760 € brut et 712 € net.
Conclusion (pour un même complément retraite de 500 € mensuels) :
Le « Madelin couple » coûte 534 €
Le « Madelin célibataire » coûte 406 €
La tontine coûte 648 € sans « consommer » le capital
Et 293 € pour un revenu de 500 € mais qui aura mangé le capital en 24 ans (je prends ma retraite à 65 ans, j’ajoute 24 ans soit 89 ans… comment vais-je donc payer ma place en EHPAD si je vis 92 ans ?)
Ma solution coûte 172 € par mois pour le même revenu (500 € net mensuels) et garde le capital disponible (support immobilier)
Bonne journée
Patrick
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Pas de réponse ?
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
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smiledijon
- Messages : 19
- Inscription : 01 juil. 2013 18:05
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Bonjour,
Je suis en vacances, actuellement. Je prendrai le temps de répondre à mon retour. Je pense que les gens sont capables, de choisir, ce qui est le mieux pour eux, et ce qui est le mieux adapté à leurs situations.
Je vais juste rectifier quelque chose pour le moment:
Donc je récupère un capital de 153 250 € que je place en assurance vie dont je retire les intérêts qui seront imposés à 14 % (impôt sur le revenu) et à 15,5 % (prélèvements sociaux)
La Tontine bénéficie du cadre avantageux de l'assurance-vie. Et, pour l'imposition sur l'assurance-vie, en cas de replacement de son capital, il vaudra mieux opter pour le Prélèvement forfaitaire libératoire de 7,5% + les prélèvements sociaux de 15,5%, au delà de 8 ans, et non de 14%+ les prélèvements sociaux. En plus, au-delà de 8 ans, un couple marié bénéficie d'un abattement de 9200€ sur les intérêts, en cas de rachat. Et, on a aussi, un abattement de 152500€ par personne, (pour les bénéficiaires) en cas de décès du souscripteur du contrat, pour les versements avant 70 ans, et hors droits de successions.
STOP car il faut tenir compte de l'impact fiscal du Madelin :
Il en coûte donc 358 € (et non plus 416 c'est-à-dire 5 000 / 12) tous les mois pour un couple déclarant un revenu annuel de 50 000 (qu’il n’ait pas d’enfant, un enfant ou deux enfants) ou encore 303 € pour une personne seule déclarant 40 000 €
En ce qui concerne l'impact fiscal du Madelin, je dirai que cela dépend de la situation de chacun, et dans quelle tranche il se trouve. Quelqu'un de faiblement imposé, ce ne sera pas intéressant pour lui. De plus, l'impact fiscal, qu'on reçoit au début, on le paie à la fin, sur sa rente, qui elle, est imposable, dans la catégorie des pensions, retraites, et rentes. Dans ce cas là, l'impact fiscal ne joue pas beaucoup, surtout si nos revenus à la retraite ne baissent pas beaucoup. Chaque cas est à étudier. Pour une personne jeune, je ne vois pas l'utilité d'immobiliser tout de suite des sommes d'argents importantes, sur un contrat Madelin. Des sommes qu'elle ne reverra pas avant 65 ans. Moi, je conseillerai plus à quelqu'un de jeune, de se constituer un capital, où elle pourra puiser, et à 45-50 ans, elle pourra toujours faire des versements importants sur un Madelin, à travers le capital, qu'elle aura constituée, toutes ces années. A part, si la personne est fortement fiscalisée, auquel cas, elle pourra faire cela tout de suite.
Bon, je reviendrai compléter ma réponse, à mon retour.
Bonnes vacances à tous. Profitez du soleil et de la canicule.
Bonne soirée. Bon weekend.
Je suis en vacances, actuellement. Je prendrai le temps de répondre à mon retour. Je pense que les gens sont capables, de choisir, ce qui est le mieux pour eux, et ce qui est le mieux adapté à leurs situations.
Je vais juste rectifier quelque chose pour le moment:
Donc je récupère un capital de 153 250 € que je place en assurance vie dont je retire les intérêts qui seront imposés à 14 % (impôt sur le revenu) et à 15,5 % (prélèvements sociaux)
La Tontine bénéficie du cadre avantageux de l'assurance-vie. Et, pour l'imposition sur l'assurance-vie, en cas de replacement de son capital, il vaudra mieux opter pour le Prélèvement forfaitaire libératoire de 7,5% + les prélèvements sociaux de 15,5%, au delà de 8 ans, et non de 14%+ les prélèvements sociaux. En plus, au-delà de 8 ans, un couple marié bénéficie d'un abattement de 9200€ sur les intérêts, en cas de rachat. Et, on a aussi, un abattement de 152500€ par personne, (pour les bénéficiaires) en cas de décès du souscripteur du contrat, pour les versements avant 70 ans, et hors droits de successions.
STOP car il faut tenir compte de l'impact fiscal du Madelin :
Il en coûte donc 358 € (et non plus 416 c'est-à-dire 5 000 / 12) tous les mois pour un couple déclarant un revenu annuel de 50 000 (qu’il n’ait pas d’enfant, un enfant ou deux enfants) ou encore 303 € pour une personne seule déclarant 40 000 €
En ce qui concerne l'impact fiscal du Madelin, je dirai que cela dépend de la situation de chacun, et dans quelle tranche il se trouve. Quelqu'un de faiblement imposé, ce ne sera pas intéressant pour lui. De plus, l'impact fiscal, qu'on reçoit au début, on le paie à la fin, sur sa rente, qui elle, est imposable, dans la catégorie des pensions, retraites, et rentes. Dans ce cas là, l'impact fiscal ne joue pas beaucoup, surtout si nos revenus à la retraite ne baissent pas beaucoup. Chaque cas est à étudier. Pour une personne jeune, je ne vois pas l'utilité d'immobiliser tout de suite des sommes d'argents importantes, sur un contrat Madelin. Des sommes qu'elle ne reverra pas avant 65 ans. Moi, je conseillerai plus à quelqu'un de jeune, de se constituer un capital, où elle pourra puiser, et à 45-50 ans, elle pourra toujours faire des versements importants sur un Madelin, à travers le capital, qu'elle aura constituée, toutes ces années. A part, si la personne est fortement fiscalisée, auquel cas, elle pourra faire cela tout de suite.
Bon, je reviendrai compléter ma réponse, à mon retour.
Bonnes vacances à tous. Profitez du soleil et de la canicule.
Bonne soirée. Bon weekend.
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Bon, les données ont encore changé : il fallait comprendre que vous nous préconisez de souscrire à une tontine et, dans le même temps, d’ouvrir un contrat d’assurance vie qui servira de support au terme de la tontine (j’aime bien quand le conseil est précis) afin d’éviter la fiscalité pénalisante avant 8 ans.
Nous aurons, dans ce cas, pour la tontine « transformée » en assurance vie, un retrait annuel d’intérêts de 5 364 €, donc inférieur à l’abattement de 9 200 € pour un couple (mais pas des 4 600 € pour une personne seule) donc subissant seulement les prélèvements sociaux. Nous aurons alors un complément de retraite net mensuel de 378 € (et non plus 321 si nos clients avaient oublié d’ouvrir leur assurance vie au moins 8 ans avant la fin de la tontine).
Pour compléter le tableau, rajoutons un(e) IDEL célibataire ayant un BNC de 70 000 € (arrêtez de me « taper dessus », j’en connais plusieurs dans ce cas). La retraite en Madelin (je vous rappelle que l’on compare un versement annuel de 5 000 € soit 416 mensuel) ne coûte plus alors que 292 € mensuels. Et les revenus passeront de 70 000 € à 24 000 € environ à la retraite.
Si on ramène tout au même niveau (pour comparer) et que l’on vise une rente de 500 € :
Le « Madelin couple » coûte 534 €
Le « Madelin célibataire BNC 40 000 » coûte 406 €
Le « Madelin célibataire BNC 40 000 » coûte 391 €
La tontine coûte 550 €
Ma solution coûte toujours 172 € par mois pour le même revenu (500 € net mensuels) et garde le capital disponible (support immobilier)
En cas de décès avant la retraite, pour le conjoint :
Madelin : rien
Tontine : non seulement rien mais capital perdu si on ne paye pas l’assurance facultative
Ma solution : revenus immédiats pour le conjoint, sans attendre la retraite
Nous aurons, dans ce cas, pour la tontine « transformée » en assurance vie, un retrait annuel d’intérêts de 5 364 €, donc inférieur à l’abattement de 9 200 € pour un couple (mais pas des 4 600 € pour une personne seule) donc subissant seulement les prélèvements sociaux. Nous aurons alors un complément de retraite net mensuel de 378 € (et non plus 321 si nos clients avaient oublié d’ouvrir leur assurance vie au moins 8 ans avant la fin de la tontine).
Pour compléter le tableau, rajoutons un(e) IDEL célibataire ayant un BNC de 70 000 € (arrêtez de me « taper dessus », j’en connais plusieurs dans ce cas). La retraite en Madelin (je vous rappelle que l’on compare un versement annuel de 5 000 € soit 416 mensuel) ne coûte plus alors que 292 € mensuels. Et les revenus passeront de 70 000 € à 24 000 € environ à la retraite.
Si on ramène tout au même niveau (pour comparer) et que l’on vise une rente de 500 € :
Le « Madelin couple » coûte 534 €
Le « Madelin célibataire BNC 40 000 » coûte 406 €
Le « Madelin célibataire BNC 40 000 » coûte 391 €
La tontine coûte 550 €
Ma solution coûte toujours 172 € par mois pour le même revenu (500 € net mensuels) et garde le capital disponible (support immobilier)
En cas de décès avant la retraite, pour le conjoint :
Madelin : rien
Tontine : non seulement rien mais capital perdu si on ne paye pas l’assurance facultative
Ma solution : revenus immédiats pour le conjoint, sans attendre la retraite
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
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smiledijon
- Messages : 19
- Inscription : 01 juil. 2013 18:05
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Cela va de soi, si vous êtes conseiller financier!!!!
Nous aurons, dans ce cas, pour la tontine « transformée » en assurance vie, un retrait annuel d’intérêts de 5 364 €, donc inférieur à l’abattement de 9 200 € pour un couple (mais pas des 4 600 € pour une personne seule) donc subissant seulement les prélèvements sociaux. Nous aurons alors un complément de retraite net mensuel de 378 € (et non plus 321 si nos clients avaient oublié d’ouvrir leur assurance vie au moins 8 ans avant la fin de la tontine).
Je n'ai jamais entendu autant de conneries d'un coup. Vous m'épatez!! Cela en devient fatigant.
Vous parlez d'un retrait annuel d'intérêts de 5364€, sur une assurance vie. Vous devez savoir, c'est quand vous faites un retrait sur une assurance-vie, il y a une part de capital et une part d'intérêts et seuls les intérêts sont taxés.
Pour un capital de 153250€, avec un taux de 3,5%, sachant que chez nous, il est à 3,75% sur le fonds euro, mais bon, prenons 3,5%. la première année, nous avons 5364€ d'intérêts. Le contrat vaut maintenant avec les intérêts 158614€. Prenons un exemple, On veut faire un rachat de 12000€, la première année, soit 1000€/mois, alors, on a 405€ d'intérêts, le reste, soit 11595€, c'est du capital. Que cela soit avec l'abattement de 4200€ pour une personne célibataire, ou que ce soit 9200€ pour un couple marié ou pacsé, il y a de la marge. Il faut y aller, pour utiliser tout l'abattement.
La tontine coûte 550 €
Je ne vois pas comment vous arrivez à un coût de 550€ pour la Tontine, sachant que 5000/12, cela fait 416€ pour moi, avec un capital à la fin, de disponible.
Tontine : non seulement rien mais capital perdu si on ne paye pas l’assurance facultative
Ma solution : revenus immédiats pour le conjoint, sans attendre la retraite
Je n'ai pas encore rencontré de personnes, qui n'ont pas pris l'assurance facultative. De plus, en cas de décès, il y a un capital qui est remis tout de suite, aux bénéficiaires, et conjoint, hors droit de succession. Celui, qui se trouve aussi, en perte total et irréversible d'autonomie, touche quant à lui 2 fois, il touche le capital décès, tout de suite, et le capital, en cas de vie, à la fin. On ne sait jamais ce qui peut nous arriver, dans la vie.
Bon, je m'arrêterai ici, je n'ai plus le temps de répondre, pour le moment.
Bonne journée.
Nous aurons, dans ce cas, pour la tontine « transformée » en assurance vie, un retrait annuel d’intérêts de 5 364 €, donc inférieur à l’abattement de 9 200 € pour un couple (mais pas des 4 600 € pour une personne seule) donc subissant seulement les prélèvements sociaux. Nous aurons alors un complément de retraite net mensuel de 378 € (et non plus 321 si nos clients avaient oublié d’ouvrir leur assurance vie au moins 8 ans avant la fin de la tontine).
Je n'ai jamais entendu autant de conneries d'un coup. Vous m'épatez!! Cela en devient fatigant.
Vous parlez d'un retrait annuel d'intérêts de 5364€, sur une assurance vie. Vous devez savoir, c'est quand vous faites un retrait sur une assurance-vie, il y a une part de capital et une part d'intérêts et seuls les intérêts sont taxés.
Pour un capital de 153250€, avec un taux de 3,5%, sachant que chez nous, il est à 3,75% sur le fonds euro, mais bon, prenons 3,5%. la première année, nous avons 5364€ d'intérêts. Le contrat vaut maintenant avec les intérêts 158614€. Prenons un exemple, On veut faire un rachat de 12000€, la première année, soit 1000€/mois, alors, on a 405€ d'intérêts, le reste, soit 11595€, c'est du capital. Que cela soit avec l'abattement de 4200€ pour une personne célibataire, ou que ce soit 9200€ pour un couple marié ou pacsé, il y a de la marge. Il faut y aller, pour utiliser tout l'abattement.
La tontine coûte 550 €
Je ne vois pas comment vous arrivez à un coût de 550€ pour la Tontine, sachant que 5000/12, cela fait 416€ pour moi, avec un capital à la fin, de disponible.
Tontine : non seulement rien mais capital perdu si on ne paye pas l’assurance facultative
Ma solution : revenus immédiats pour le conjoint, sans attendre la retraite
Je n'ai pas encore rencontré de personnes, qui n'ont pas pris l'assurance facultative. De plus, en cas de décès, il y a un capital qui est remis tout de suite, aux bénéficiaires, et conjoint, hors droit de succession. Celui, qui se trouve aussi, en perte total et irréversible d'autonomie, touche quant à lui 2 fois, il touche le capital décès, tout de suite, et le capital, en cas de vie, à la fin. On ne sait jamais ce qui peut nous arriver, dans la vie.
Bon, je m'arrêterai ici, je n'ai plus le temps de répondre, pour le moment.
Bonne journée.
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Mea culpa pour le retrait programmé : il y a une part de capital et une part d'intérêts. Cependant cela ne change rien à ma conclusion concernant la tontine puisque je suppose un retrait net d'impôt donnant un complément retraite net mensuel de 378 €.
Si 416 € de versements mensuels font 378 € de complément retraite, pour faire 500 € de retraite il faut verser 550 €.Je ne vois pas comment vous arrivez à un coût de 550€ pour la Tontine, sachant que 5000/12, cela fait 416€ pour moi
Quel est le tarif de cette assurance pour quelqu'un qui y souscrit de l'âge de 50 ans à celui de 65 ans ?Je n'ai pas encore rencontré de personnes, qui n'ont pas pris l'assurance facultative
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
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smiledijon
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- Inscription : 01 juil. 2013 18:05
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Je dirai, que ce qui fait le prix de l'assurance, c'est le montant annuel investit, la durée du placement, le niveau de couverture, et l'âge de l'assuré. Or, le coût de l'assurance peut-être minoré, car on peut faire un montage dans la Tontine, et mettre un enfant du souscripteur, en tant qu'assuré ou la conjointe ou une personne plus jeune. On peut aussi jouer sur le niveau de couverture de l'assuré.
Dans la Tontine, il y a un bénéficiaire, en cas de vie, et un bénéficiaire en cas de décès, qu'on choisit dans une clause bénéficiaire. Plusieurs montages sont possibles, à travers la Tontine. Par exemple, on peut aussi faire: quand un parent veut donner de l'argent à un de ses enfants, et qu'il ne veut pas qu'il le touche avant un certain âge. On définit avec les parents, à quel age, l'argent sera touché. On met le parent en assuré, et on met l'enfant, en tant que souscripteur. Enfin bref, tous les montages sont possibles, à travers la Tontine.
Dans la Tontine, il y a un bénéficiaire, en cas de vie, et un bénéficiaire en cas de décès, qu'on choisit dans une clause bénéficiaire. Plusieurs montages sont possibles, à travers la Tontine. Par exemple, on peut aussi faire: quand un parent veut donner de l'argent à un de ses enfants, et qu'il ne veut pas qu'il le touche avant un certain âge. On définit avec les parents, à quel age, l'argent sera touché. On met le parent en assuré, et on met l'enfant, en tant que souscripteur. Enfin bref, tous les montages sont possibles, à travers la Tontine.
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Mon cher, vous n'avez aucun respect pour vos lecteur :
Vous vous permettez de traiter mes propos de "conneries" et vous ne répondez jamais de façon précise aux questions.
Sachez que j'ai été assureur pendant 16 ans et que je sais comment on calcule un tarif d'assurance. Vous devriez donc être capable de nous dire quel est le tarif (en % de la mensualité ou par tranche de 100 € mensuels) de l' assurance décès d'une personne qui a 45 ans à la souscription et 65 ans au terme... sinon, c'est de la dissimulation volontaire.
Pour finir, je ne sais pas dans quelle catégorie vos lecteurs vont "ranger" vos propos (astuce, bon conseil, balivernes, faux-fuyants ou même conneries) ?
J'ai 45 ans, je suis marié et j'ai un fils de 20 ans.
J'ouvre donc une tontine à mon nom, avec un bénéficiaire en cas de décès qui est mon épouse et qui toucherait le montant de l'assurance.................................................................................................................................. (suspense) ............................................................................ en cas de décès de notre fils !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tout commentaire est inutile.
Pour finir, je vous rappelle qu'il est ici question de trouver un complément retraite efficace et pas trop coûteux. Arrêtez donc, pour éviter de répondre à la question du coût de l'assurance, de détourner le propos en nous parlant de parents épargnant pour leur enfant.
Je repose donc ma question :
J'ai 45 ans, j'ouvre une tontine pour une durée de 20 ans sur laquelle je verse 416 € par mois. Quel est donc le coût de l'assurance si je veux assurer :
Patrick
Vous vous permettez de traiter mes propos de "conneries" et vous ne répondez jamais de façon précise aux questions.
Sachez que j'ai été assureur pendant 16 ans et que je sais comment on calcule un tarif d'assurance. Vous devriez donc être capable de nous dire quel est le tarif (en % de la mensualité ou par tranche de 100 € mensuels) de l' assurance décès d'une personne qui a 45 ans à la souscription et 65 ans au terme... sinon, c'est de la dissimulation volontaire.
Pour finir, je ne sais pas dans quelle catégorie vos lecteurs vont "ranger" vos propos (astuce, bon conseil, balivernes, faux-fuyants ou même conneries) ?
Je reprends :Or, le coût de l'assurance peut-être minoré, car on peut faire un montage dans la Tontine, et mettre un enfant du souscripteur, en tant qu'assuré ou la conjointe ou une personne plus jeune
J'ai 45 ans, je suis marié et j'ai un fils de 20 ans.
J'ouvre donc une tontine à mon nom, avec un bénéficiaire en cas de décès qui est mon épouse et qui toucherait le montant de l'assurance.................................................................................................................................. (suspense) ............................................................................ en cas de décès de notre fils !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Tout commentaire est inutile.
Pour finir, je vous rappelle qu'il est ici question de trouver un complément retraite efficace et pas trop coûteux. Arrêtez donc, pour éviter de répondre à la question du coût de l'assurance, de détourner le propos en nous parlant de parents épargnant pour leur enfant.
Je repose donc ma question :
J'ai 45 ans, j'ouvre une tontine pour une durée de 20 ans sur laquelle je verse 416 € par mois. Quel est donc le coût de l'assurance si je veux assurer :
- * Le montant des sommes versées au moment du décès
* ou le 153 250 € de votre exemple
Patrick
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Pour alimenter le débat et vos calcul: dans 20 ou 30 ans on sera à 70 ans d'age légal, notre profession est usante et nous crame à grande vitesse, qui va s'enfermer dans un Madelin quand il aura besoin d'un complément de revenu bien avant sa retraite légale? Pas moi. A 60 ans au rythme actuel je dégusterais des salades de pissenlits.... Il faut replacer le calcul et la recherche de solutions dans un plan de carrière tenant compte de l'allongement de la durée de travail et donc de notre vieillissement au travail à mon avis.
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Tout à fait d'accord.
Il est même probable que, pour certains, le BNC soit en baisse les dernières années (surtout s'il faut bosser jusqu'à 70 ans).
Il faut donc une solution qui permet de créer un revenu avant la retraite (si possible) et qui coûte de moins en moins cher.
De plus, le Madelin comporte trop de contraintes et d'incertitudes :
Il est même probable que, pour certains, le BNC soit en baisse les dernières années (surtout s'il faut bosser jusqu'à 70 ans).
Il faut donc une solution qui permet de créer un revenu avant la retraite (si possible) et qui coûte de moins en moins cher.
De plus, le Madelin comporte trop de contraintes et d'incertitudes :
- * Contrat tunnel (pas de capital disponible)
* Réduction d'impôt très limitée et ne compensant pas les contraintes
* Contrairement aux apparences, le montant de la rente n'est pas garanti (je peux l'expliquer mais un peu "hard")
* Rente imposable au terme
* Rendements très faibles (sauf à prendre des risques)
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
Au fait, j'ai oublié de le dire mais, non seulement je suis d'accord avec houblon, mais je constate malheureusement aussi que la loi Madelin est la solution retraite principale voir unique de beaucoup d'IDEL.
Patrick
Patrick
Contrairement aux apparences, je ne suis pas aide soignant ! Je suis depuis 22 ans dans le conseil en protection sociale et les initiales de ma société sont AS 31... confusion involontaire!
-
smiledijon
- Messages : 19
- Inscription : 01 juil. 2013 18:05
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
J'ai autant de respect pour les lecteurs que vous en avez.
Je ne dissimule rien du tout, je ne détourne rien du tout, je n'évite pas la question et je réponds de manière précise.
Bien sûr que oui, je suis capable de vous donner le coût de l'assurance, en cas de décès, ainsi qu'à toutes personnes qui en feront la demande, selon leur situation personnelle, car tout le monde est différent. Ce qui fait que je fais ce métier, aujourd'hui, c'est la satisfaction de mes clients. Mon but est d'apporter la meilleure solution possible, aux problématiques de mes clients, et non de promouvoir un produit, en particulier, par rapport, à un autre.
Pour répondre à votre question:
J'ai 45 ans, je suis marié et j'ai un fils de 20 ans.
J'ouvre donc une tontine à mon nom, avec un bénéficiaire en cas de décès qui est mon épouse et qui toucherait le montant de l'assurance.................................................................................................................................. (suspense) ............................................................................ en cas de décès de notre fils !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A votre avis, si vous avez choisi, votre épouse, comme bénéficiaire du capital décès, en cas de décès!!!! Et, bien, votre épouse pardi!!!
J'ai 45 ans, j'ouvre une tontine pour une durée de 20 ans sur laquelle je verse 416 € par mois. Quel est donc le coût de l'assurance si je veux assurer :
* Le montant des sommes versées au moment du décès
* ou le 153 250 € de votre exemple
Le coût de l'assurance est de 16,64€/mois, à 45 ans, pour 20 ans.
Je ne dissimule rien du tout, je ne détourne rien du tout, je n'évite pas la question et je réponds de manière précise.
Bien sûr que oui, je suis capable de vous donner le coût de l'assurance, en cas de décès, ainsi qu'à toutes personnes qui en feront la demande, selon leur situation personnelle, car tout le monde est différent. Ce qui fait que je fais ce métier, aujourd'hui, c'est la satisfaction de mes clients. Mon but est d'apporter la meilleure solution possible, aux problématiques de mes clients, et non de promouvoir un produit, en particulier, par rapport, à un autre.
Pour répondre à votre question:
J'ai 45 ans, je suis marié et j'ai un fils de 20 ans.
J'ouvre donc une tontine à mon nom, avec un bénéficiaire en cas de décès qui est mon épouse et qui toucherait le montant de l'assurance.................................................................................................................................. (suspense) ............................................................................ en cas de décès de notre fils !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
A votre avis, si vous avez choisi, votre épouse, comme bénéficiaire du capital décès, en cas de décès!!!! Et, bien, votre épouse pardi!!!
J'ai 45 ans, j'ouvre une tontine pour une durée de 20 ans sur laquelle je verse 416 € par mois. Quel est donc le coût de l'assurance si je veux assurer :
* Le montant des sommes versées au moment du décès
* ou le 153 250 € de votre exemple
Le coût de l'assurance est de 16,64€/mois, à 45 ans, pour 20 ans.
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smiledijon
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- Inscription : 01 juil. 2013 18:05
Re: Montant d'une retraite à la carpimko
A Houblon,
Pour alimenter le débat et vos calcul: dans 20 ou 30 ans on sera à 70 ans d'age légal, notre profession est usante et nous crame à grande vitesse, qui va s'enfermer dans un Madelin quand il aura besoin d'un complément de revenu bien avant sa retraite légale? Pas moi. A 60 ans au rythme actuel je dégusterais des salades de pissenlits.... Il faut replacer le calcul et la recherche de solutions dans un plan de carrière tenant compte de l'allongement de la durée de travail et donc de notre vieillissement au travail à mon avis.
Je suis tout à fait d'accord, avec vous, Houblon, et c'est ce que je dis depuis le début du débat. Ce n'est pas moi, non plus, qui va m'enfermer dans un Madelin, et ce n'est pas moi, qui va vous contredire là-dessus.
En effet, au train où vont les choses, l'allongement de la durée de vie, la hausse du taux et de la durée de cotisation, pour la retraite, et l'allongement de la durée de travail sur une carrière, je déconseille fortement le Madelin.
Je constate malheureusement aussi que la loi Madelin est la solution retraite principale voir unique de beaucoup d'IDEL. Pas tous heureusement. Et, c'est la même chose pour beaucoup d'entrepreneurs.
Pour alimenter le débat et vos calcul: dans 20 ou 30 ans on sera à 70 ans d'age légal, notre profession est usante et nous crame à grande vitesse, qui va s'enfermer dans un Madelin quand il aura besoin d'un complément de revenu bien avant sa retraite légale? Pas moi. A 60 ans au rythme actuel je dégusterais des salades de pissenlits.... Il faut replacer le calcul et la recherche de solutions dans un plan de carrière tenant compte de l'allongement de la durée de travail et donc de notre vieillissement au travail à mon avis.
Je suis tout à fait d'accord, avec vous, Houblon, et c'est ce que je dis depuis le début du débat. Ce n'est pas moi, non plus, qui va m'enfermer dans un Madelin, et ce n'est pas moi, qui va vous contredire là-dessus.
En effet, au train où vont les choses, l'allongement de la durée de vie, la hausse du taux et de la durée de cotisation, pour la retraite, et l'allongement de la durée de travail sur une carrière, je déconseille fortement le Madelin.
Je constate malheureusement aussi que la loi Madelin est la solution retraite principale voir unique de beaucoup d'IDEL. Pas tous heureusement. Et, c'est la même chose pour beaucoup d'entrepreneurs.
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