neuroleptisation ++ d'enfants violents

[dan65]

salut à toutes et tous, en lisant le bouquin de Bergé "soigner les enfants violents" sur son expérience à Saint-Etienne, j'ai été interpellé par sa préconisation d'un traitement neuroleptique bien supérieur dans un premier temps à celui donné à des adultes de façon à casser la spirale de la violence (le tout accompagné d'une psychothérapie, d'entretiens infirmiers +++ voire (eh oui ) de contentions, le tout avec des enfants de 9 à 12 ans (de mémoire).
Si vous avez bossé de la même façon, si par hasard vous avez bossé avec Bergé, si vous avez une idée sur ce protocole, merci de vous exprimer pour un échange pro et courtois, comme d'habitude .

[AmThLi]

Là comme ça, ça me parait étonnant, surtout que les enfants ont (en général) un plus petit gabarit que les adultes.

L'autre jour j'ai été appelé en renfort chez les ados, une jeune qui faisait une crise clastique, la doc a quand même prescrit 1 amp loxapac et 1 valium puis, une demi heure après car aucun effet, 2 amp loxapac et 1 valium ! Ca fait de sacrées doses... La crise s'est résolue au bout d'une heure et demie, mais avec une présence soignante importante (pour contenir, avec un contact verbal calme et apaisant continu).

Je me méfie un peu de ces pratiques à base de neuroleptisation massive, surtout chez des enfants, quand on voit les effets secondaires et les risques, je trouve ça un peu limite à leur âge... Voir des jeunes de 16/17 ans déjà bien habitués aux neuroleptiques c'est tendu...

[dan65]

je retrouverai le bouquin et le chapitre sur les médocs, il me semblait que c'était bien explicité. J'entends régulièrement la surprise, voire la sidération des infirmiers de psy adulte quand ils interviennent dans nos services ados devant la violence verbale et physique de nos chères têtes blondes. J'ai vu un chérubin de 11 ans démonter à la force des bras une chaise en bois pour menacer une stagiaire qui n'accédait pas assez rapidement à ses demandes. Après, tu as raison, on voit des jeunes à structure limite déjà dans un fonctionnement chronique avec dyskinésies. Là encore, nous dépendons de l'orientation du PH de l'unité, la nôtre (CAP de psychiatrie ), nous donnant ce livre à lire mais refusant l'administration de médicaments sauf cas extrêmes, nous envoie des signaux pour le moins contradictoires...

[loulic]

Là comme ça, ça me parait étonnant, surtout que les enfants ont (en général) un plus petit gabarit que les adultes.

Ca n'a pas forcément de rapport ici, mais les enfants n'ayant pas atteint la maturité physiologique et n'ayant pas les mêmes rapports masse grasse/masse seche que les adultes, les doses/poids sont parfois différentes chez l'enfant de chez l'adulte.

Par exemple la posologie d'induction du propofol (anesthésique devenu celebre grace à un chanteur pop à succès, lui aussi connu pour son rapport particuliers avec les enfants) est de 3 mg/kg chez l'adulte et 5 mg/kg chez l'enfant.

C'est aussi pour cette question de maturité neurologique que les nourrissons sont sujets aux crises convulsives en cas d'hyperthermie.

[AmThLi]

Ca m'intéresse, tu pourrais m'en dire plus dans le cas précis des neuroleptiques ?

Par contre, Dan, autant les doses de loxapac/valium/tercian parfois je trouve qu'elles sont énormes, autant je ne suis pas du tout surpris par la violence beaucoup plus importante dans les services ados. Ca va avec cet âge là, la démesure, non ?
Et puis se mélangent des problématiques purement psychiatriques avec des questions sociales, éducatives, etc... forcément, sacré cocktail.

En tout cas ici le pavillon ado, on flippe tous un peu quand le PTI y claque lol

[brrruno]

Là encore, nous dépendons de l'orientation du PH de l'unité, la nôtre (CAP de psychiatrie ), nous donnant ce livre à lire mais refusant l'administration de médicaments sauf cas extrêmes, nous envoie des signaux pour le moins contradictoires...

Bonjour,
je ne penses pas que Berger traite systématiquement les enfants ou adolescents avec des neuroleptiques, il faut bien avoir en tête que les situations auxquels il se réfère bien qu'en augmentation ne représente pas l'ensemble des prises en charge. De plus ne l'oublions pas et tu l'a bien signalé dans le premier post

(le tout accompagné d'une psychothérapie, d'entretiens infirmiers +++ ...

AmThLi, il y a effectivement un cocktail détonnant à cette période des différentes problématiques auxquels viennent se surajouté les phénomènes de l'adolescence dans la recherche/découverte/transgression des limites, du corps, de l'autre voire de la vie. J'ai eu l'occasion en début de carrière d'en voir un exemple assez stupéfiant : un préado (mais on pourrait utiliser le terme émergeant : adonaissant) d'à peine 11 ans qui s'est élancé d'un bout du couloir jusqu’à percuter la porte d'entrée (il en a fait sauter le verrou) sans ralentir a aucun moment. Et c'est toujours ce même jeune qui nous a fait découvrir que le meilleur moyen de bloquer la porte de sa chambre c'était en calant le petit meuble a roulette qu'on trouve dans tous les hôpitaux et qui passe a 2 milimètre prés sous la poignée de la porte. Il nous a montré à la fois une capacité d'observation et de réflexion posé avec en parallèle des comportements de destruction pour lesquels il n'a jamais reproduit deux fois la même chose, déplaçant sa recherche après chaque "réponse".
Actuellement ce jeune est majeur, en famille d'accueil et apprentissage sur un contrat jeune majeur et il est leader positif auprès des autres jeunes de la famille d'accueil. A savoir que dans ses premières semaines en famille d'accueil (à l'age de 13 ans) on a été interpelé par la FA car il se roulait dans les carcasse d'animaux mort.

Autre événement de l'adolescence c'est l'influence du groupe, d'ou des unités d'hospitalisation pour ado à effectif réduit (mais pas assez : pour limiter l'effet de groupe et surtout éviter l'effet de relais de leader il faudrait des unités de moins de 8 ados).

[AmThLi]

Ici, il n'y a que six lits dans le service, et c'est déja le gros bordel, j'ose pas imaginer une unité de douze lits

[brrruno]

6 c'est parfait je trouve, j'ai commencé dans une unité équivalente, sauf que ça revient cher à l’hôpital et le projet n'a pas pu être maintenu, le nombre de lit à été augmenté.
Après il y a des moments ou c'est le gros bordel mais je leur souhaite que ce ne soit pas non plus en permanence ....

[dan65]

chez nous il y a 7 lits et une chambre d'apaisement avec gros poufs, lumière douce, musique, matelas etc. On retrouve malgré tout de plus en plus d'ados en foyer qui tentent de recréer dans l'unité les conditions qu'ils connaissent au foyer, mise en place de stratagèmes pour gruger les soignants (ah la fourchette tordue de façon à ressembler parfaitement à une crémone ), ce qui limite le temps consacré au soin. Comme tu l'as dit bruno, il y a bien sûr plein d'autres possibilité de prise en charge que la neuroleptisation systématique et massive et Bergé en parle très bien. Le choix des traitements et la quantité administrée ne sont pas anodins, quel intérêt de donner 3X10 gouttes de Tercian à un ado pesant 80 kg et la même quantité à un autre pesant 55 ? La violence n'est pas d'aujourd'hui mais elle me semble toucher des enfants de plus en plus jeunes et les envahir de + en +. Entrée dans la psychose ? Pas sûr, le caractère sociétal ne peut pas être éliminé. Pour nous, la difficulté est de vivre avec ce contre transfert, mais ça, ce n'est pas nouveau .

[AmThLi]

Je pense que ce ne sont pas des problématiques psychotiques franches : question d'époque.

C'est autre chose, qu'on a pudiquement appelé "états limite", "troubles du comportement", etc... un autre rapport au monde, au champ social, au langage, au désir... et au transfert.

[brrruno]

Est ce là un contre transfert ? Je vais peut etre paraître tatillon mais je ne pense pas que ce soit dans le même registre ... mais ca ne veut pas dire que ca ne se travaille pas.

Côté neuroleptiques que le poids et la taille soit identique et la problématique similaire ne justifie pas en soit la même thérapeutique (chimiothérapique ou non) ...
La ou je ne te rejoint pas Dan c'est sur le mimétisme du foyer, je pense que c'est plus du fonctionnement adolescent qu'il vienne d'un foyer ou d'ailleurs le "clivage " et la recherche jubilatoire d'une manipulation de l'adulte fait partie intégrante du processus de construction.

Pourquoi pudiquement amthli ?

[AmThLi]

Ben parce que c'est une categorie fourre tout... Dans laquelle on range des problématiques différentes parce qu'on sait pas trop ce qui se passe vu que ca rentre pas dans les grandes cases de la psychopatho.

Donc on appelle ca pudiquement limite pour pas dire "truc qu'on comprend pas bien".

[dan65]

La ou je ne te rejoint pas Dan c'est sur le mimétisme du foyer, je pense que c'est plus du fonctionnement adolescent qu'il vienne d'un foyer ou d'ailleurs le "clivage " et la recherche jubilatoire d'une manipulation de l'adulte fait partie intégrante du processus de construction.

Je parle du foyer car c'est le lieu où les apprentissages de la manipulation et de la meilleure façon de gruger les adultes sont les plus efficaces. Faute d'école (ne nous faisons pas d'illusion la majorité sont en errance à ce niveau-là), faute d'image parentale stable, nos ados font avec les images dont ils disposent et les ados en foyer ont en plus l'exemple des autres sous leurs yeux. Dire qu'ils essayent de reproduire ce fonctionnement quand ils arrivent à l'hôpital me semble tomber sous le sens et je le ressens de plus en plus. Il suffit d'ailleurs qu'on ait un mélange genre 3 ados issus de foyers et 3 ados issus de familles pour s'apercevoir du choc des cultures. Pour avoir un certain nombre d'amis éducs bossant en foyer, je vois la montée des burn-out dans ces structures et l'évolution des mentalités tendant à envoyer rapidement les "cas soc" vers les CER ou CEF. D'où l'importance du diagnostic, selon moi pour définir de quel lieu dépend l'ado (prise en charge hospitalière ou évolution vers la PJJ et le judiciaire ?).

[AmThLi]

Oui car on a tendance à psychiatriser des situations où cela n'a pas lieu d'être.

[brrruno]

Je suis d'accord de dire qu'ils reproduisent, quand ils le peuvent, le fonctionnement qui pour eux est habituel, mais les "spécialistes" de la manipulation, exception fait du pervers, serait plutôt à chercher du coté des jeunes ayant eu une nécessité d'autonomie et de survie plutôt que des jeunes venant des foyer (alors attention parce que bien entendu ces jeunes finissent souvent par être placé en foyer).
Que les orientations soient PJJ (pour rappel une orientation en CEF est une décision uniquement judiciare en alternative à une peine de prison) ou hospitalière, les prises en charge seront toujours limité dans le temps et les foyers (pour les jeunes qui en dépendent) seront toujours ceux chez qui les problématiques se mélangeront le plus. De plus on le dit depuis presque le début, les problématiques se mélange et les diagnostics peu souvent suffisamment marqués. Difficile la plus part du temps, je penses moi, de définir de quoi dépend l'ado.

Il y a encore trop de "truc qu'on ne comprend pas bien" et ce sans parler des états limites, sinon il n'y aurai pas tant de position différente au sein des grandes théories. Mais effectivement les états limites demande à avoir une définition qui ne soit pas par défaut