Matériel dans votre malette et kit Urgence.

[Leopold Anasthase]

Le bavu est utile si vous savez vous en servir

Hors syndôme asphyxique de type noyade, ce qui est rare à domicile il faut l'avouer, aucun intérêt.

Dans un certain nombre de situations, la ventilation artificielle fait partie des recommandations. Dans l'acr, dans certaines intoxications, dans les noyades, les pendaisons...

Concernant le RL, vous ne donnez pas de situation clinique où ça a un intérêt par rapport au sérum salé isotonique.

L'important, c'est le cadre de l'urgence seul, en tant qu'IDEL, il faut arrêter de supposer qu'il y a du monde pour aider.

Oui, c'est le cas le plus fréquent. Mais ça n'est pas le seul. Vous pouvez être aidé par des personnes de bonne volonté non qualifiées (entourage personnel ou professionnel), voire par des personnes plus qualifiées que vous qui passent par là.

Et moi, cela fait près de 30 ans...sur des zones où on traite bien plus d'un blessé...
Avec un fracas total maxillofacial, bon courage dans certains cas avec une Doyen et une Magill....

Amusant... Vous souhaitez tout ramener à l'exercice de l'idel, en arguant une expérience de médecine de guerre ou de catastrophe...

Un peu comme dans les années 50, où le corps médical rigolait quand on lui parlait du MCE...."c'est stupide, les recommandations prouvent que cela ne marche pas!"

Eh oui, c'est ainsi pour les recommandations : ça évolue. Mais à une date donnée, ça correspond à l'état actuel de la science.

Peut-être pensez-vous avoir un avis supérieur à un consensus de spécialistes de la question ?

Moi pas.

[Florent L]

Avec un fracas total maxillofacial,

C'est sûr qu'à domicile... pas encore vu même les soirs de Nouvel An !

IDEL....où est-ce marqué à domicile ?

Moi j'en ai eu 3 en 5 ans.

[loulic]

On en retrouve deux autres, on pourra faire une belote.
.

J'arriiiiiiiive !

Alors, dans le désordre :

1) En parlant du RL :

Absolument pas...les TS sont courantes à domicile.

Soit, mais quel intérêt du RL vs NaCl dans ce(s) cas ?

2)

C'est l'utilité du BAVU qui est discutée ici....autrement dit, de la ventilation.

L'intérêt de la ventilation n'est pas discuté, c'est l'intérêt du bouche à bouche qui est discuté. Notamment parce que le dégout du geste retarde la mise en oeuvre de la RCP dans le grand public.

La ventilation a toute sa place dans la prise en charge des ACR, en particuliers des ACR hypoxiques (qui existent à domicile j'imagine…).

3)

Et le Doyen montre parfois ses limites (mais utile dans les crises comitiales).

Vous utilisez ça dans les crises comitiales ?

Quel intérêt ? La LVA ? En phase tonique c'est dangereux et barbare, en phase post critique c'est inutile la PLS et la LVA manuelle suffisant largement.

Depuis le siècle dernier on essaye plus de péter les dents d'un patient qui convulse, que ce soit à coup de cuillère ou de pinoche diverses …

4) En parlant de la magill

Rien à voir avec le laryngo, mais pour les obstructions laryngo-pharyngées et les arêtes plantées dans les végétations adénoides !!

Seule pince courante assez longue pour permettre une désobtruction, et encore.

Pour les obstructions : soit vous voyez l'objet et vous l'attrapez avec le doigt, soit vous ne le voyez pas et magill ou pas vous devrez faire au moins une laryngoscopie directe ou indirecte.

De toute façon si la patient est conscient, l'urgence n'est pas d'aller lui fourrer une pince dans la gueule.

S'il est inconscient, qu'il ne ventile pas, que vous ne voyez pas de corps étranger et que êtes certain d'une obstruction, votre magill n'est pas l'outil de premier recours et sa mise en oeuvre n'est pas l'urgence non plus.


5)

Un peu comme dans les années 50, où le corps médical rigolait quand on lui parlait du MCE...."c'est stupide, les recommandations prouvent que cela ne marche pas!"

Il ne t'aura pas échappé qu'on est passé à l'evidence based medecine depuis lors.

Ce ne sont pas les recommandations qui prouvent que ça marche ou pas, ce sont les preuves qui amènent aux recommandations (à l'hôpital comme ailleurs …).

6) concernant le G 5 % sur les hypo

Laisse tomber....c'était une boutade !!

C'est une boutade que tu es sans doute le seul à comprendre ...

[sweetlife]

C'est l'utilité du BAVU qui est discutée ici...

Le bavu est utile si vous savez vous en servir.

Concernant le RL, il y a un bon nombre de situations où c'est dangereux. Quelles seraient selon vous les situations où ça a un intérêt ?

Les cathéters de gros calibre ont peu d'intérêt

Non, l'objectif ici est l'urgence...du vert ou du rose, cela peut attendre les secours.

Non, c'est faux. L'abord veineux peut devenir de plus en plus difficile au fur et à mesure que le temps passe.

Sans oublier que, même avec la compétence et l'expérience, poser une grosse voie veineuse peut être très difficile.



À propos de la toupie...

Toujours utilisé par les gens de terrain lors des fracas maxillo-faciaux....là encore, on est dans une logique pré hospitalière.

Ça fait vingt ans que je fais (entre autre) du préhospitalier, et je n'ai jamais utilisé ni vu utiliser une toupie. C'est un outil totalement obsolète.

Il faut cesser de croire que ce qui se fait à l'hôpital est le mieux, c'est simplement ce qui est adapté aux locaux et au nombre de personnel.

Euh... Comment vous dire... Je pense avoir une légère expérience de ce qui se fait à l'extérieur de l'hôpital...

À propos de la canule de Guedel...

Dans les crises comitiales, plus qu'indispensable....si on n'a pas de cuillères à portée de main.

Là encore, totalement obsolète. On ne met rien dans la bouche d'un patient qui convulse : ni canule, ni cuiller (en bois ou pas). Ce sont les recommandations actuelles.

Totalement d'accord avec toi Léopold
On ne triture pas la bouche d'un patient qui convulse
On ne tripote pas les fracas maxillo faciaux, parce que la pour le coup on n'a ni les compétences ni l'équipement pour agir seul , si déjà on arrive à Protéger et à Alerter,on laisse secourir les gens qui sont la pour ça .
L'intérêt d'avoir des catchs gris ou orange en cas d'urgence est nul et non avenu.poser un vert sera déjà pas mal, et des fois ça m'aurait fait plaisir quand j'étais au samu d'en trouver un posé , effectivement,bien souvent plus le temps passe et moins le patient est perfusable et ça finit en jug ou maintenant en intra osseux.

J'ai eu deux cas l'an dernier ou j'ai perfusé et prélevé , mon ancien collègue des urges était bien content en arrivant de n'avoir qu'à passer les drogues vite fait.

[sweetlife]

Des caths , pas des catchs

[Florent L]

Dans un certain nombre de situations, la ventilation artificielle fait partie des recommandations. Dans l'acr, dans certaines intoxications, dans les noyades, les pendaisons...

Et quelles sont les statistiques de récupération, par rapport aux anglo-saxons, plus favorables au MCE seul ?

Pour les pendaisons, avec lésion cricoidienne, la VA sera aussi efficace ?

Concernant le RL, vous ne donnez pas de situation clinique où ça a un intérêt par rapport au sérum salé isotonique.

Toutes celles où tu es seul et où l'acidose hyperchlorémique est à craindre.30 minutes, c'est vite passé....

Nous sommes sur le terrain, ne l'oublions pas, pas dans un hôpital....

Pendant que j'y pense, on a oublié le bicar pour les crush syndroms.

Oui, c'est le cas le plus fréquent. Mais ça n'est pas le seul. Vous pouvez être aidé par des personnes de bonne volonté non qualifiées (entourage personnel ou professionnel), voire par des personnes plus qualifiées que vous qui passent par là.

Mais si on est entouré, ce n'est plus le cadre que je définissais plus haut, cad seul.

De même, si c'est si "passant", 15 et 18 ont déjà rappliqué ou ne vont pas tarder, avec plus de matériel disponible.

Amusant... Vous souhaitez tout ramener à l'exercice de l'idel, en arguant une expérience de médecine de guerre ou de catastrophe...

Non, car pas de tri dans ce cas-là.

Eh oui, c'est ainsi pour les recommandations : ça évolue. Mais à une date donnée, ça correspond à l'état actuel de la science.

Non plus...le MCE était connu depuis des siècles...mais pas par des occidentaux, c'est tout....

Pour la Trachéotomie, les tablettes de Sakkarah la mentionnent déjà (3600 av JC), et elle était utilisée au Moyen Age....puis fut oubliée.

Le bouche à nez employé par les médecins des campagnes était déjà utilisé 1400 ans avant, au Japon...

Quant au MCE, "redécouvert", c'est le shinzo-kuatsu, connu des pratiquants d'arts martiaux...depuis plus d'un millénaire.

A propos, le Hon Sasoi Kuatsu pour ventiler fait pénétrer dans les poumons 2.5L...pas mal, non sans instrument (5 fois plus que la méthode de Schaeffer qui fut si populaire...) ?

Peut-être pensez-vous avoir un avis supérieur à un consensus de spécialistes de la question ?

Pas un consensus d'une part (les anglo-saxons en particulier ont une vision différente de la nôtre), et de l'autre...espérons que ce ne soient pas les mêmes experts que ceux qui rigolaient de l'utilité du MCE.

[Florent L]

Totalement d'accord avec toi Léopold
On ne triture pas la bouche d'un patient qui convulse
On ne tripote pas les fracas maxillo faciaux, parce que la pour le coup on n'a ni les compétences ni l'équipement pour agir seul , si déjà on arrive à Protéger et à Alerter,on laisse secourir les gens qui sont la pour ça .
.

Ah oui, on laisse les Pompes Funèbres intervenir, c'est plus sûr.

Lorsqu'on intervient sur un convulsif de type grand mal ou un fracas maxillo-facial c'est qu'on est obligé et seul.......il est évident qu'aller triturer un patient, quel qu'il soit, hors cas d'EU est inutile au mieux et dangereux autrement....je pensais qu'il était inutile d'énoncer de telles évidences, tout comme vouloir lui fourrer une guedel dans le groin pendant la crise tonico-clonique.

Si les secours viennent tout de suite, alors nous ne sommes pas en situation d'urgence qui nécessite une compétence IDE particulière, simplement on est près de tout...auquel cas des compétences secouristes suffisent (voire sont seules autorisées, si pas de protocoles existants)

Visiblement, aucun des intervenants présents ne s'est retrouvé un jour seul sans aide....je veux dire, sans l'hôpital qui va venir à la rescousse.Et qui ne viendra pas.

Donc....on attend....dans certains cas, on risque d'attendre longtemps.

[boudchou47]

Juste je dis et je redis qu'on est seul, mais vraiment vraiment seul!
Quant à l'éventuel passage inopiné d'un toubib dans l'appart du patient qui fait un ACR... C'est aussi probable que de gagner au loto et encore.

Et on ne porte pas tout notre matériel en permanence sur notre dos... Donc si je suis prévenue de l'urgence, je descends le matériel nécessaire selon les infos qu'on m'a donné, mais si c'est une découverte inopinée, non je n'ai pas tout sous la main...

En 8 ans, de libéral, quand c'est une découverte inopinée, je suis toujours arrivée après la guerre.... si je suis prévenue, je renvoie sur le 15 immediatement, et entre mon arrivée et celle des secours, c'est court...

En dehors d 'alerter, de poser une voie et de prélever si possible, et bien sur les 1ers gestes selon la situation (MCE, PLS....), je ne ferais rien de plus en attendant les secours de toute facon. Je suis IDEL, pas urgentiste.

[Florent L]

Juste je dis et je redis qu'on est seul, mais vraiment vraiment seul!

Ben oui....ce qui ne semble pas très évident pour divers intervenants....

[Florent L]

Quant à l'éventuel passage inopiné d'un toubib dans l'appart du patient qui fait un ACR... C'est aussi probable que de gagner au loto et encore.

Et quand on connait l'efficacité légendaire de certains, c'est pas gagné même s'ils sont là !!

[boudchou47]

Totalement d'accord avec toi Léopold
On ne triture pas la bouche d'un patient qui convulse
On ne tripote pas les fracas maxillo faciaux, parce que la pour le coup on n'a ni les compétences ni l'équipement pour agir seul , si déjà on arrive à Protéger et à Alerter,on laisse secourir les gens qui sont la pour ça .
.

Ah oui, on laisse les Pompes Funèbres intervenir, c'est plus sûr.

Lorsqu'on intervient sur un convulsif de type grand mal ou un fracas maxillo-facial c'est qu'on est obligé et seul.......il est évident qu'aller triturer un patient, quel qu'il soit, hors cas d'EU est inutile au mieux et dangereux autrement....je pensais qu'il était inutile d'énoncer de telles évidences, tout comme vouloir lui fourrer une guedel dans le groin pendant la crise tonico-clonique.

Si les secours viennent tout de suite, alors nous ne sommes pas en situation d'urgence qui nécessite une compétence IDE particulière, simplement on est près de tout...auquel cas des compétences secouristes suffisent (voire sont seules autorisées, si pas de protocoles existants)

Visiblement, aucun des intervenants présents ne s'est retrouvé un jour seul sans aide....je veux dire, sans l'hôpital qui va venir à la rescousse.Et qui ne viendra pas.

Donc....on attend....dans certains cas, on risque d'attendre longtemps.

Non.
Il me semble que nous évoquons ici, le cadre IDEL en france, non?
Je ne connais pas l'ensemble du territoire, mais dans ma petite ville, il y a un service de pompier, un service d'urgence avec un smur... donc en toute logique en cas d'urgence.... ben ils viennent.

[Florent L]

Ils viendront...mais quand ?

Passées 30 minutes, toujours dans le cadre EU, que reste t'il réellement au patient ?

Quelquefois il y a des villes, ....quelquefois des iles.Les situations isolées ne sont pas si "étrangères" (dans tous les sens du terme) qu'on est parfois amené à le croire.

Je crois d'ailleurs me souvenir que des IDEL insulaires ont une "tolérance légale" pour certains actes...tolérance qui ne vaut rien légalement, mais enfin ...on prend en compte la particularité de leur situation.

[loulic]

Et quelles sont les statistiques de récupération, par rapport aux anglo-saxons, plus favorables au MCE seul ?

Pas un consensus d'une part (les anglo-saxons en particulier ont une vision différente de la nôtre),

Toutes choses égales par ailleurs, les statistiques de récupérations ne sont pas favorables aux anglo saxons si on prend la survie à 7 jours.

Les anglos saxons ne privilégient pas particulièrement le MCE de toute façon, il n'y a pas les latins d'un coté et les anglo saxons de l'autres, il y a les recommandations internationales, point.

Ensuite vient l'organisations des secours pré hospitaliers qui est différente d'un pays à l'autre, mais qui dépend entièrement de l'accueil hospitalier en lui même. Impossible de dissocier le scoop en run des trauma center par exemple.

A propos, le Hon Sasoi Kuatsu pour ventiler fait pénétrer dans les poumons 2.5L...pas mal, non sans instrument (5 fois plus que la méthode de Schaeffer qui fut si populaire...) ?

Le volume courant étant de 7 à 8 ml/kg (soit en gros 500 ml pour un adulte) on se contrefout finalement assez largement d'enfiler plus de 2l dans les poumons d'une victime …

[loulic]

Lorsqu'on intervient sur un convulsif de type grand mal ou un fracas maxillo-facial c'est qu'on est obligé et seul.......il est évident qu'aller triturer un patient, quel qu'il soit, hors cas d'EU est inutile au mieux et dangereux autrement....je pensais qu'il était inutile d'énoncer de telles évidences, tout comme vouloir lui fourrer une guedel dans le groin pendant la crise tonico-clonique.

Va falloir être cohérent avec toi même à un moment, c'est bien toi qui parle de toupie, cuillère et ledoyen utile dans les crises comitiale.

[boudchou47]

Ils viendront...mais quand ?

Passées 30 minutes, toujours dans le cadre EU, que reste t'il réellement au patient ?

Quelquefois il y a des villes, ....quelquefois des iles.Les situations isolées ne sont pas si "étrangères" (dans tous les sens du terme) qu'on est parfois amené à le croire.

Je crois d'ailleurs me souvenir que des IDEL insulaires ont une "tolérance légale" pour certains actes...tolérance qui ne vaut rien légalement, mais enfin ...on prend en compte la particularité de leur situation.

Sur mon secteur... en gros 10 min max 15... petite ville qui circule bien. J'arrive pas beaucoup plus vite qu'eux sauf si je suis déjà sur place... et dans ce cas, cela ne change rien au fait que je ne ferais rien de plus que ce que j'ai indiqué plus haut (sauf bien sur les trucs logique, resucrage...).

Dans les coins isolés, oui c'est bien entendu particulier, donc une pratique particulière...