IDEL Psychiatrie

[carineanne]

Bonjour,
Nous sommes dans la réflexion autour d'une installation libérale spécialisée en
soins psychiatriques.
Quelqu'un a t-il tenté cette expérience? Nous nous posons une question précise ;
Pour les séances de soins infirmiers (pour nous entretien de soutien et d'aide)
il est noté dans la nomenclature un maximum de 4 séances d'une demi-heure par
jour. S'agit-il de 4 séances par IDEL ou de 2 heures max pour un patient?
En vous remerciant de tous les renseignements que vous serez à même d'échanger à
ce sujet avec nous.
Cordialement.
Anne et Carine.

[boudchou47]

2h max par patient

Une histoire semblable a très mal tourné à toulouse avec combat juridique perdu contre la CPAM...
Bref en googlant ca doit se trouver

[boudchou47]

http://www.lemonde.fr/societe/article/2 ... _3224.html

La CPAM conteste l'utilisation des AIS3 pour suivi psy... considérant que l'AMI1 pour distrib de traitement est suffisant, le reste étant effectué par les hospitaliers de secteur.

[augusta]

Je trouve que c'est une super idée!!!
Etant "hospitalier de secteur" (pour reprendre le terme de Boudchou) et ceci n'engage que moi, j'aimerais assez que les IDEL puissent prendre le relais.
Chez nous on sort beaucoup (VAD avec injection et/ou entretien), et pendant qu'on sort, on n'est pas dans le service pour les patients hospitalisés, et à mon avis on est trop présents. Trop présents dans le sens où les patients et les soignants d'intra sont un peu ligotés. (Je ne sais pas si je suis claire).

Après je ne sais pas si concrètement et vu l'organisation actuelle des suivis d'hospi c'est viable.

[boudchou47]

C'est une bonne idée.

Concrètement, certains IDEL assurent déjà des suivis psy. Dans le cadre d'une administration de traitement psy, payé AMI 1 + MAU + deplac soit 7€.

Vu le tarif pour être viable il faut pas que le passage dure trop longtemps.

Si on veut faire un vrai suivi psy, il faut utiliser les séances de soins infirmiers AIS3 ce qui ramene le passage à 10€45 voire 18€40 si ca dure plus de 30 min.
Et c'est là que la CPAM conteste car ne souhaite pas rembourser ce type de soin, ne reconnaissant pas la dépendance lié aux patho psy... enfin je ne sais pas exactement comment s'est terminé le jugement... mais quoiqu'il arrive ca a été un combat.

Perso j'ai un patient psy chez qui je gere le traitement... il m'a toujours pris du temps (psychose et diabete type 2). Quand j'ai tenté de demander un AIS3, il m'a été répondu vu le tableau "ben il n'y a qu'a l'hospitaliser".... Un délégué de l'assurance maladie... oui oui... J'ai quand même compté des AIS3... puis il est passé à l'insuline, que je peux facturer relativement avantageusement ce qui me permet d'être rémunérée sans risquer qu'on me demande de rembourser les AIS3 car indus. Il est par ailleurs en hopital de jour 4 jours par semaine... ce qui n'empeche pas l'utilité du suivi à domicile 7j/7 (incurie, diete, boulimie, nuits blanches...). Nous travaillons main dans la main avec l'hopital de jour et j'apprécie beaucoup.

[la fouaise]

j'ai essayé mais pour AMI1+D,c'est vraiment trop mal payé
D'après moi,soit on le fait en prenant le temps nécessaire et la canonisation n'est pas loin,soit on laisse...
Moi,je laisse,c'est pas mon rayon

[Florent L]

2h max par patient

Une histoire semblable a très mal tourné à toulouse avec combat juridique perdu contre la CPAM...
Bref en googlant ca doit se trouver

Sauf qu'il y avait plus que de simples AIS 3 en jeu, si ma mémoire est bonne....

http://www.ladepeche.fr/article/2012/01 ... euros.html

Ces infirmiers se contentaient d'une simple visite de courtoisie et facturaient 15 € l'acte qu'ils envoyaient à la Caisse primaire », assure une source proche du dossier. Une sortie au cinéma ou des emplettes dans une supérette étaient facturées comme un acte médical. Quand d'autres prestations étaient carrément fictives. À l'intérieur de ce groupement d'infirmiers, Pierre avait imposé ses règles. Dissuasif, il recrutait de jeunes infirmiers lesquels s'acquittaient de 6 000 € pour faire partie du groupe. En contrepartie, le gérant percevait 25 % sur les gains des infirmiers qui « visitaient » 200 patients.

[Florent L]

C'est une bonne idée.

Concrètement, certains IDEL assurent déjà des suivis psy. Dans le cadre d'une administration de traitement psy, payé AMI 1 + MAU + deplac soit 7€.

.

Mais en théorie, on peut agir autrement, par le biais des AIS3:

http://www.sideralsante.fr/repository/p ... ri_654.pdf

Et dans le rôle propre:

Entretien d'accueil privilégiant l'écoute de la personne avec orientation si nécessaire ;
Aide et soutien psychologique ;
Observation et surveillance des troubles du comportement.

Conclusion: parfaitement jouable juridiquement, car l'AMI 1 ne comprend "que" la partie distribution/surveillance médicamenteuse.

[boudchou47]

Dans l'histoire de Toulouse, il y avait 2 choses... certains cabinets malhonnetes, ET aussi le fait que l'AIS3 pour dépendance psy n'est pas reconnu par l'AM.

Une DAM qui me l'a dit texto...

Sinon oui c'est jouable JURIDIQUEMENT, c'est à dire qu'il faut porter l'affaire en justice si l'AM refuse de prendre en charge ou réclame des indus.

Entre ce que notre decret de compétence et la NGAP disent et ce que l'AM interprete, il y a un monde!

[Florent L]

Soyons clairs: très souvent, l'AM pond des textes qui sont très limites juridiquement:

- Elle se base, selon ses propres déclarations, sur la notion de rôle propre pour justifier la notion d'AIS ( pour la partie historique, rappellons que la notion d 'AIS n'existait pas avant les années 90, c'est l'assurance maladie qui a créé cette notion)....on va reprendre sa terminologie exacte:

"Valoriser le rôle propre infirmier au bénéfice de la qualité de la prise en charge des patients dépendants"....ceci pour justifier la DSI...

Bien....

Lorsqu'on lit les actes relevant du rôle propre, la prise en charge psychologique dans un sens large est carrément nommée par le législateur...ce n'est plus une convention CPAM, c'est la loi.....et l'assurance maladie n'est pas au-dessus de la loi.

Alors, elle peut parfaitement refuser la PEC....devant un tribunal, c'est pas gagné de sa part.

Autres exemples qui montrent la méconnaissance légale de l'assurance maladie, la notion des remplacements: le Code santé Publique précise noir sur blanc que la titulaire du cabinet doit indiquer les remplacements à l'assurance maladie, la Convention, elle, stipule le contraire, c'est à dire que la remplaçante doit signaler, si demande....

Autre exemple: le CSP précise que les remplacements doivent être ponctuels et limités dans le temps (périodes d'indisponibilité), or l'assurance maladie, avec l'appui des syndicats IDEL, a sorti en mai 2012 une interdiction d'installation qui condamne certains IDEL à rester remplaçants à vie en zone surdotée, ce qui est là encore en contradiction flagrante avec le Code de Santé Publique.

Il faut que les IDEL se rendent compte que la parole de l'assurance maladie n'est pas parole d'évangile et, que, trop souvent, les DAM brillent par leurs mauvais conseils....

[execho]

Sidéral santé n'est pas forcément une référence fiable dans leur rubrique EXPLIQUER,ils remettent en cause la MCI décidée par l'infirmière.En fait ils mettent leurs décisions internes comme si c'était parole d'évangile.

[Florent L]

Lien donné à seul titre d'exemple....qui plus est, la MCI n'a pas d'existence autre que conventionnelle....le rôle propre, lui, est légal et hors cadre conventionnel.Ce que cherche à nier l'assurance maladie....car exclure les patients psy, cela s'appelle de la discrimination.

Et l'AMI 1 psy ne sert pas de fourre-tout: il ne concerne que la thérapeutique orale, pas la PEC globale...

Ce que je veux dire, c'est que l'Assurance Maladie prend souvent des libertés avec la loi....généralement les professionnels de santé ne disent rien et ne vont pas devant le TASS.

Mais qu'un jour un aie le courage de le faire, et l'assurance maladie risque de déchanter....les professionnels s'écrasent mollement devant l'autorité supposée de l'AM, les juges n'en ont rien à battre....

L'AM le précise elle-même: ne sont pas remboursables les actes non cités dans les articles 4311 du CSP.....donc cela signifie que le sont ceux cités......

[boudchou47]

Sidéral santé n'est pas forcément une référence fiable dans leur rubrique EXPLIQUER,ils remettent en cause la MCI décidée par l'infirmière.En fait ils mettent leurs décisions internes comme si c'était parole d'évangile.

je viens de lire... c edifiant de betise

[Florent L]

c'est quelle partie ?

[execho]

tu vas bien trouver!expliquer,sidéral,mci(google).Ne pas leur donner trop d'importance quand même.Autrement pour les AIS psy.je dirais,passe devant on te suis.Je crois que le mieux est de laisser faire les syndicats,un individu tout seul,je crains le pire,à moins d'avoir touché un héritage ou gagné au loto.