IDEL en devenir déçu...

[Musinf]

Bonjour à tous,

Je saisie le clavier pour vous conter mon histoire. Voici trois semaines que je recherche un poste d'IDEL remplaçant ou de collaboration. Après deux tentatives ne laissant présager rien de bon pour moi, je suis contacté par un couple d'IDEL dans ma ville. Le cabinet a 31 ans d'existence, grosse patientelle, gros CA (>6000€/mois). Ils recherchent un homme et jeune.

Premier contact très positif. Avant même d'avoir tourné avec Monsieur, on me parle déjà de contrat (mon CV est costaud). D'emblée, je suis étonné par la clause de non-concurrence : si rupture de contrat interdiction d'exercer pendant trois ans dans l'arrondissement où ils exercent MAIS aussi dans l'arrondissement à côté (un seul patient dans ce dernier). Ensuite, interdiction de me constituer une patientelle dans leur secteur d'activité. Madame s'occupe de 100% de la facturation car "c'est pour éviter les doublons mais aussi pour empêcher les collaborateurs d'avoir accès à leur base de données de patients". Elle garde avec elle nos TLA avec nos cartes et facturent à notre place. Monsieur prend sur SON TLA les patients réguliers et ensuite Madame fait son mic-mac sur son ordinateur pour redistribuer aux collaborateurs. Of course, tout cela n'est pas mentionné sur le contrat. Les collaborateurs n'ont pas le droit de répondre au téléphone quand ils travaillent. Seulement pendant leurs vacances. Sur cela, enthousiaste dans l'âme, je n'ai rien dit...

Je tourne une journée avec Monsieur. Monsieur ne se lave pas les mains ni avant ni après les pansements. Monsieur enlève la croûte d'une plaie avec une paire de ciseau de cuisine (de la patiente). Monsieur sonde une patiente (sondage évacuateur) avec une paire de gants (ouf...) mais contamine directement la sonde en la tirant avec ses doigts, s'essuie après le geste les mains dans un torchon et prépare le piluliers avec les gants dégueu', donne les comprimés à la patiente, lui tend la main pour l'aider à se relever etc. Enlève ses gants avant de partir et pas de lavage de mains. Il joue avec les traitements d'une dame douloureuse chronique. Celle-ci nous explique qu'elle prend 3G de paracétamol par jour et qu'elle a encore mal : "Vous prenez déjà 2 comprimés de paracétamol codéïné le soir, j'en rajoute deux le matin." Madame va avaler 4.2G de paracétamol par jour... Les piluliers sont fait de tête ou bien les ordonnances sont recopiées sur un papier "rouge".

Je fais faire l'affaire. Je suis très à l'aise avec les patients. On se donne rendez-vous pour signer le contrat entre deux patients lors de la prochaine tournée.
Le jour de la seconde tournée, Monsieur me laisse les rennes. Il juge bon de m'apprendre à faire une aide à la douche, juge bon de m'apprendre à faire un dextro, juge bon de m'apprendre à sonder avec sa méthode. Je n'ai pas droit à une paire de gants pour appliquer une crème aux corticoïdes sur une plaie. Je n'ai pas droit à une paire de gants pour appliquer une crème à base d'AINS sur une épaule. Il m'indique que je ferai seul une tournée début septembre et que le lendemain, il mènera l'enquête auprès des patients pour savoir si je fais du bon travail.

Monsieur a 30 ans de diplôme et n'a jamais travaillé en milieu hospitalier... 30 années de pratique libérale.

Je m'étonne de leur cotation. Quotidiennement, il quote 2 AIS 3 pour les aides à la douche et ne donne qu'une douche par semaine à leurs patients ("C'est notre organisation !"). Mardi pour Me X, mercredi pour M. Y, jeudi pour Me. Z etc. etc. Les jours où la douche n'est pas donnée, Monsieur se contente de donner les comprimés, carresse abondemment le chat/chien, tape la causette et s'en va. Il continue de coter une prise de constante à une patiente qui a reçu une chimio il y a un an : "Tu comprends, après la chimio, elle avait les blancs dans les chaussettes." Monsieur m'explique aussi qu'il prend en charge des chimios sans l'agrément et souhaiterait que je la passe.
Outre l'incompétence et le danger que représente Monsieur et la gestion douteuse de Madame et de ses cotations cheloux, je suis choqué de voir des soignants exercer de cette manière. Je ne travaillerai jamais comme cela !
J'hésite à écrire un courrier à la CPAM de mon département pour dénoncer ces faits. Je suis tellement déçu... Je songe à abandonner cette perspective d'avenir qu'est l'exercice de la profession en libéral.

[caducee1717]

Bonjour,

Malheureusement ce genre de personnes existent et c'est ça le problème. Ils exercent au mépris de toutes les règles élémentaires (et nécessaires) d'hygiène, de respect, de qualité, et j'en passe, et n'ont que pour seul moteur la rentabilité.
Ce sont des gens comme ça qui ternissent vraiment l'image des IDEL!!

Mon 1er conseil c'est de FUIR, FUIR, FUIR! ne t'engage pas dans cette pseudo-collaboration (qui n'en n'est pas une) glauque qui va te dégoutter et plus sûrement encore t'attirer tout un cortège d'ennuis.
Travailler auprès de professionnels comme ça...heu non...je peux pas les qualifier de professionnels en fait donc on va dire d'individus comme ça c'est foncer droit dans le mur à tout point de vue.

Continue tes recherches, il y a (heureusement) de nombreux cabinets sérieux et respectueux et tu te rendra compte de ce à quoi tu a échappé lorsque tu débutera ailleurs dans un cadre plus sain et plus épanouissant...

[sweetlife]

Caducée à raison à 200%.
Ne t'engage pas dans cette galère , tu le regretterais rapidement. Travaille dans un cabinet qui respecte tes valeurs, c'est essentiel dans notre boulot. Bonne chance

[Florent L]

si rupture de contrat interdiction d'exercer pendant trois ans dans l'arrondissement où ils exercent MAIS aussi dans l'arrondissement à côté (un seul patient dans ce dernier

Clause abusive.Ne tient pas devant un juge.

Ensuite, interdiction de me constituer une patientelle dans leur secteur d'activité

Salariat

.

Madame s'occupe de 100% de la facturation

salariat

pour empêcher les collaborateurs d'avoir accès à leur base de données de patients".

salariat

Elle garde avec elle nos TLA avec nos cartes et facturent à notre place.

salariat

Monsieur prend sur SON TLA les patients réguliers et ensuite Madame fait son mic-mac sur son ordinateur pour redistribuer aux collaborateurs

salariat

.

Of course, tout cela n'est pas mentionné sur le contrat.

Aucune importance, juridiquement la requalification en contrat de travail est soit dûe à des clauses sur le contrat, soit de fait.

Cela ne change rien.

Les collaborateurs n'ont pas le droit de répondre au téléphone quand ils travaillent. Seulement pendant leurs vacances. ..

salariat

Je n'ai pas droit à une paire de gants pour appliquer une crème aux corticoïdes sur une plaie. Je n'ai pas droit à une paire de gants pour appliquer une crème à base d'AINS sur une épaule. Il m'indique que je ferai seul une tournée début septembre et que le lendemain, il mènera l'enquête auprès des patients pour savoir si je fais du bon travail.

Mais il n'est pas supposé fournir le matériel....

Monsieur a 30 ans de diplôme et n'a jamais travaillé en milieu hospitalier... 30 années de pratique libérale.

Et cela se voit !!

Je m'étonne de leur cotation. Quotidiennement, il quote 2 AIS 3 pour les aides à la douche et ne donne qu'une douche par semaine à leurs patients ("C'est notre organisation !").

Fraude.

Il continue de coter une prise de constante à une patiente qui a reçu une chimio il y a un an : "Tu comprends, après la chimio, elle avait les blancs dans les chaussettes."

Fraude

Monsieur m'explique aussi qu'il prend en charge des chimios sans l'agrément et souhaiterait que je la passe.

Là-dessus, deux remarques:

- cet agrément ne va plus être nécessaire d'ici quelques semaines, normalement, et tous les IDE d'après 1992 n'en ont pas besoin...sur le papier.Après, la conscience pro invite à développer ses connaissances si nécessaire.

Outre l'incompétence et le danger que représente Monsieur et la gestion douteuse de Madame et de ses cotations cheloux, je suis choqué de voir des soignants exercer de cette manière. Je ne travaillerai jamais comme cela !
J'hésite à écrire un courrier à la CPAM de mon département pour dénoncer ces faits. Je suis tellement déçu... Je songe à abandonner cette perspective d'avenir qu'est l'exercice de la profession en libéral

L'histoire CPAM ne risque de marcher que si plainte patient, autrement....par contre, tu peux toujours tenter pour la fraude.Pas sûr qie cela aboutisse, sauf si le CA est dû à beaucoup d'AIS.....et encore, pour des patients répartis sur plusieurs caisses, elles ont la flemme de faire les recoupements.

Ce couple ne fait qu'illustrer un IDEL dans toute sa gloire...les exemples comme cela, il y en a des tonnes, j'en vois tous les jours.Bon là on dirait presque deux caricatures, mais c'est le commun de la profession.

deux solutions: tu peux exercer avec eux si le libéral t'enthousiasme, car tu peux aussi te dire que si consciencieux tu apporteras du Yang chez des patients qui ne voient que le Yin....ou tu vas ailleurs, tout en sachant que les cabinets pas clean (dans tous les sens) sont nombreux.

Ensuite, pour le reste, tu t'en moques: leur contrat n'est pas valable juridquement, mais en plus devant un tribunal,ces gens sont ruinés si on te met à la porte: c'est du salariat clair et net, et la requalification est évidente....

Mais pourquoi abandonner ?

Face aux profiteurs, margoulins et autres crasses de meule, c'est leur donner une autre victoire....les patients ont besoin de gens compétents et honnêtes.

[Jo_bis]

(...)J'hésite à écrire un courrier à la CPAM de mon département pour dénoncer ces faits. Je suis tellement déçu... Je songe à abandonner cette perspective d'avenir qu'est l'exercice de la profession en libéral.

Faites la lettre, mon ami, faites, et ne vous gênez surtout pas !!
Des abrutis pareil, on les neutralise au DDT si besoin.

Pu**in de M***de !!!!!!! (veuillez excuser mon impolitesse)

[boudchou47]

Je suis attérée par de telles pratiques...

Dire que je trouvais que certains collègues abusaient, en cotant des 2AIS3 de 20 min où la douche est faite chaque jour, où les mains sont lavées à chaque soin, où le matériel utilisé est stérile........ Je les trouvaient seulement trop expéditifs, mais le travail était toujours correct au final.

Non ce n'est pas ca le libéral!!!

[Florent L]

Non ce n'est pas ca le libéral!!!

Si, si, si...et ces gens-là sont très courants....bon, là c'est vrai qu'on a un peu un condensé (un compendium) des errements IDEL.

[boudchou47]

un tel condensé c'est quand même énorme...
là en plus gros cabinet de 30 ans d'existence, indéboulonnable....

[Musinf]

Merci de vos messages que j'ai lus avec grande attention.

Je viens de retrouver le détail d'une tournée. Voici donc ce qu'il s'y passe le matin seulement avec les cotations :

7h15 : 1 AMI1 + 1 AMI1 - dextro + insuline lente ;
7h45 : 1 AMI4 + 1 AIS3 - laver les jambes (du pied au genoux) + cérat de Galien +, mico' entre les doigts de pieds + bas de contention ;
8h15 : 1 AIS3 - constantes + traitement ;
8h30 : 1 AIS3 - pansement simple + bas de contention ;
8h30 : 2 AIS3 - sondage évacuateur + traitement + dextro + protection ;
9h10 : 1 AIS3 - traitement + bas de contention ;
9h15 : 2 AIS3 - traitement donné + 1 douche par semaine + protection si besoin ;
9h30 : 1 AIS3 - traitement ;
9h30 : 2 AIS3 - 1 douche par semaine + pilulier (le monsieur prend ses traitements seul) + bas de contention ;
9h45 : 2 AIS3 - 1 douche par semaine + traitement ;
9h55 : 2 AIS3 - 1 douche par semaine (sinon toilette de chat) + traitement + tension ;
10h55 : 2 AIS3 - crème sur les jambes + bas de contention ;
10h55 : 1 AIS3 - 1 douche par semaine (sinon toilette de chat) + habillage ;
12h15 : 1 AMI3 - sondage évacuateur + traitement.

Au total sur une journée entière, cela représente 14,5 AMI1 + 78 AIS1. Ils travaillent de 7h-14h puis 17h-21h.

[caducee1717]

oh punaise...les AIS servent donc de fourre-tout permettant d'abuser allègrement et de frauder car à ce stade on ne peut pas parler autrement!!!

et j'adore le "timing" :
9h15 : 2 AIS3 - traitement donné + 1 douche par semaine + protection si besoin ;
9h30 : 1 AIS3 - traitement ;
9h30 : 2 AIS3 - 1 douche par semaine + pilulier (le monsieur prend ses traitements seul) + bas de contention ;
9h45 : 2 AIS3 - 1 douche par semaine + traitement ;


Non mais là en effet ce couple mériterait de se faire contrôler...et bonjour la qualité de la prise en charge globale...

[Florent L]

Fraude massive et caractérisée....entre 07h45 et 09h55, ils facturent 15 demi-heures, ou 7 heures et demi, comme on veut.

Et l'assurance maladie se targue de surveiller les abus.

10h55 : 2 AIS3 - crème sur les jambes + bas de contention

Même pas cotable...comment cela peut passer ?

[caducee1717]

Même pas cotable...comment cela peut passer ?

- soit parce qu'ils ont bidonné la DSI en inventant des diagnostics, en majorant la dépendance, etc
- soit parce que les gens qui font les contrôles ne sont pas tombés dessus
- soit parce que les agents n'y connaissent rien eux-même
-soit...les 3 à la fois.

Mais effectivement c'est du lourd à ce niveau-là...

[Musinf]

- soit parce qu'ils ont bidonné la DSI en inventant des diagnostics, en majorant la dépendance, etc

En pratique, les deux collaborateurs de ce cabinet (Madame et Monsieur ont chacun leur collaborateur. Madame fait la tournée du matin (7h-13h) et Monsieur s'occupe de la grosse tournée de la journée) n'ont pas le droit de faire les DSI. Madame et Monsieur s'en occupe et puis "tu auras autre chose à faire que de t'occuper de tout ça !". Les collaborateurs ont juste à se préoccuper de voir tomber les sous sur leur compte à la fin du mois.
Monsieur m'a raconté qu'il y a quelques années, sa collaboratrice lui a "volé" la moitié de la patientelle et s'est installé à quelques rues de là. Il voulait porter plainte mais elle l'a menacé de dénoncer un contrat de subordination. Mais "les juges sont bizarres de nos jours, ils s'en prennent à ceux qui gagnent de l'argent"... Alors Monsieur n'a rien fait de plus car "j'allais devoir vendre la maison et tout ce que j'ai pour payer si le juge lui donnait raison." Mais ils continuent les contrats de subordination.

[Musinf]

Mais il n'est pas supposé fournir le matériel....

La cabinet fournit tout le matériel. Cela est compris dans les 15% de rétro' qu'ils perçoivent mensuellement. Toutefois, Monsieur fait ses tournées sans solution hydro-alcoolique. Il ne porte JAMAIS de gants à usage unique ce qui est la base de la base quand on est en contact avec des substances biologiques (plaies infectées, selles etc.).
Je ne sais que penser de tout cela. On m'a assuré que le libéral, en plus de correspondre à mes attentes professionnelles pures et dures, me permettrait de subvenir plus aisément aux besoins de ma petite famille. En pratique, si, dans le cas précis de ce cabinet d'arnaqueurs, la cotation est faite justement, les revenus ne sont plus trop les mêmes je suppose... Je ne suppose pas, c'est une certitude.
C'est le quatrième cabinet que je rencontre et les quatre forcent un peu sur les cotations. Tout le monde fait ça où je me trompe ?

[Florent L]

Ce ne sont pas des "contrats de subordination", ce sont des contrats de collaboration.

Mais le fait de ne pas faire les DSI, de ne pas facturer soi-même et, le pire, de ne pas pouvoir se constituer sa clientèle (car c'est la base même de la collaboration)....requalification automatique en contrat de travail.

Donc ils se retrouveraient coincés, car ne peuvent guère te virer (autrement congés payés, indemnités de licenciement abusif, etc...).

On parlait parfois de cette requalification comme "propre au statut d'avocat", car avant 2005, date de création du statut de collaborateur, effectivement les avocats connaissaient déjà la notion de collaborateur libéral et de collaborateur salarié.

Désormais,c 'est faux: des kinés, profession de santé, se sont vus plombés par la même histoire depuis 2005, avec qualification d'office en contrat de travail.

C'est dramatique, car les sommes peuvent être colossales: un collaborateur d'un ou deux ans passe encore, pour un collaborateur qui aurait 8-9 ans, c'est de l'ordre de 100 000 euros...par collaborateur.

Le cabinet peut fermer....et le couple, là, est totalement inconscient.