IDEL en devenir déçu...

[boudchou47]

Vous en connaissez des personnes en fin de vie sans pathologie mortelle?

Quelle est la différence entre mourir de vieillesse ou d'insuffisance cardiaque terminale?

En quoi les soins, et la philosophie du soin sont différentes entre une fin de vie cancéreuse, et une fin de vie par défaillances multiples?

J'ai vraiment besoin qu'on m'explique: c'est quoi mourir de vieillesse?

[boudchou47]

La brochure grand public de l'inpes pour les soins palliatifs... on ne peut pas faire plus précis.

http://www.sante.gouv.fr/IMG/pdf/Brochu ... nement.pdf

Page 8: A qui s'adresse les soins palliaitfs.

plus sérieux: l'HAS:

http://www.has-sante.fr/portail/upload/ ... _ligne.pdf

extrait:

III. PATIENTS CONCERNÉS
Dans ces recommandations, les soins palliatifs s’adressent soit aux adultes atteints de maladies graves évolutives, mettant en jeu le pronostic vital ou en phase avancée et terminale, soit aux personnes dont la vie prend fin dans le grand âge. Les soins palliatifs concernent aussi les proches du patient.
....

[Florent L]

si donc on se réfère à la définition des soins pallaitifs (OMS ou autre) ce que je retiens c'est que des soins prodigués à une personne agée en fin de vie, sans pathologie grave associée, ne peut pas être considérée comme soins palliatif stricto sensu.

Le hic, c'est surtout qu'il n'y a pas de réelle définition satisfaisante des soins pallaitifs, d'où l'ambiguité.

[Florent L]

Vous en connaissez des personnes en fin de vie sans pathologie mortelle?

Oui.

Quelle est la différence entre mourir de vieillesse ou d'insuffisance cardiaque terminale?

La même qu'entre sénescence et sénilité.

En quoi les soins, et la philosophie du soin sont différentes entre une fin de vie cancéreuse, et une fin de vie par défaillances multiples?

La différence ne se fait pas dans le soin, elle se fait dans la convention....

J'ai vraiment besoin qu'on m'explique: c'est quoi mourir de vieillesse?

C'est cela, justement....mourir de vieillesse,...pas de maladie.

Demander à ce titre une PEC par l'assurance-maladie n'est pas justifié.

Pour reprendre un exemple, c'est comme le gars qui va voir son médecin pour une licence sportive d'aviron....il trouve généralement normal que 'lassurance-maladie rembourse l'acte, alors que ce n'est pas un dû.

[Florent L]

Tu laisserais une personne démente en train de mourir ou proche de la mort au main d'aux de vie ou de la famille, simplement car c'est une maladie de vieux et que l'assurance maladie n'a pas payer la maladie des vieux? Tant pis pour les escarres, la douleur........

Je ne laisserai pas la personne.

Mais je ne facturerai pas de MCI si elle n'est pas dans la dernière ligne droite.

Et l'assurance maladie DOIT payer la maladie des vieux-c'est même une des raisons de sa création d'ailleurs.

Mais elle n'a pas à payer pour la vieillesse....et les exemples sont mal choisis, car des escarres sont ipso facto facturables à l'AM....et avec la MCI pour pansements complexes, qui plus est, s'ils rentrent dans les critères de la NGAP.

[caducee1717]

si donc on se réfère à la définition des soins pallaitifs (OMS ou autre) ce que je retiens c'est que des soins prodigués à une personne agée en fin de vie, sans pathologie grave associée, ne peut pas être considérée comme soins palliatif stricto sensu.

Le hic, c'est surtout qu'il n'y a pas de réelle définition satisfaisante des soins pallaitifs, d'où l'ambiguité.

Pourtant la définition de l'HAS me semble assez précise, et inclu le grand âge dont parle Boudchou47...
On s'aperçoit une fois encore qu'il y a plusieurs lectures de la définition des soins palliatifs, et que la convention à laquelle nous sommes soumis , nous les IDEL, se heurte à la définition plus "générale" de la Haute autorité de santé...
En cas de litige les "juges" ne se réfèrent ils pas à la société "savante" (en "croisant" plusieurs sources de références ?). Je crois avoir lu un article en ce sens il y a quelques temps mais malheureusement je n'en retrouve pas la source...En gros ça disait cela : en cas de litige ce sont les sociétés savantes (oui je sais, le terme est un peu "pompeux" mais c'était expliqué ainsi) qui feront référence...et non pas l'interprêtation que l'on en fait...sous-entendu l'interprêtation que la CPAM en fait...

Et à ce jour la Haute autorité de santé est un société savante...tout comme la faculté de médecine...
Bref je ne suis pas certaine que quelqu'un qui appliquerait une MCI pour une prise en soins liés aux conséquences du vieillissement/grand âge d'un patient se trouverait en "faute" ...
Il est sans doute trop tôt pour trouver une jurisprudence en rapport...mais le débat est interessant en tout cas.

Ceci dit à ce jour , en dehors des pansements lourds et complexes tels que définis pas la NGAP, je n'applique la MCI que pour les patients dont le pronostic vital est engagé à brève échéance...toute la difficulté étant justement de définir cette échéance....

Je suppose que tout cela sera décortiqué, étudié, calculé, voire réevalué par les instances et il serait interessant alors d'avoir un premier aperçu du "profil" pour voir comment les IDEL ont appliqué ces MCI...

[boudchou47]

L'escarre n'est facturable à l'AM que s'il est étendu ou profond... La prévention d'escarre, ou l'escarre de stade 1 n'est pas facturable ou alors isolement.
En dehors de la phase agonique, les escarres profonds sont évitables et heureusement.

Pour le reste je conseille la lecture exhaustive du document de l'HAS.

[Florent L]

Et à ce jour la Haute autorité de santé est un société savante...tout comme la faculté de médecine...

Ce qui ne les a pas empêché de sortir des conneries ou d'être jugées très partisanes (deux exemples récents: Mediator, autisme)

Bref je ne suis pas certaine que quelqu'un qui appliquerait une MCI pour une prise en soins liés aux conséquences du vieillissement/grand âge d'un patient se trouverait en "faute" ...

Ah ben, une anecdote: refus MSA en ce qui me concerne (démence présénile), selon eux rien de bien vital.

La semaine suivante, hospitalisation, passage supposé en HAD pour palliatif, mort 5 jours ensuite.

Poure eux, rien de palliatif là-dedans....

Il est sans doute trop tôt pour trouver une jurisprudence en rapport...mais le débat est interessant en tout cas.

On disait la même chose pour les perfusions multiples en forfait, la justice a tranhcé et donné raison à l'assurance-maladie.

Ce qui est d'ailleurs illogique, mais ne pas oublier que ce sont des non professionnels de santé qui parlent et jugent.

Exemple: affaire récente Bonne maison, acquitté en ayant curarisé des patients qui n'ont rien demandé.

Dans le grand public, soins palliatifs= mort imminente, et expliquer que tu pointes un palliatif sur un patient qui décède 7 mois ensuite....

Autre exemple: je demande à un médecin si MCI, car pour moi palliatif.

Réponse: non, ce n'est pas du palliatif.

Le monsieur est décédé 5 jours après....et là, c'était un "professionel de lma profession" qui parlait.

Je suppose que tout cela sera décortiqué, étudié, calculé, voire réevalué par les instances et il serait interessant alors d'avoir un premier aperçu du "profil" pour voir comment les IDEL ont appliqué ces MCI...

Bah, ils ne surveillent rien, alors de là à évaluer la porte MCI.

Ce qui les intéresse, c'est une logique comptable, le moins de MCI possible et que les IDEL prescrivent en lieu et place des médecins.

Le but actuel n'est pas d'apporter les meilleurs soins à l'ensemble de la population, c'est simplement de râcler les fonds de tiroir...les fraudes, les maltraitances sur patients, on est au courant de cela, mais on préfère tourner la tête.

Les IDEL ne disent rien sur leurs tarifs ridicules ?Eh bien, laissons-les, tant qu'ils ne râlent pas !!

[Florent L]

La prévention d'escarre, ou l'escarre de stade 1 n'est pas facturable .

Bien sûr que si, alinéa 22 de l'article R4311-3.

En clair, 1 AIS3.

Et la CPAM a tellement insisté sur l'équation "AIS"= rôle propre infirmier pour justifier la création de cette clé qu'elle se trouvera coincée.

Après, vu que les IDEL ne connaissent pas par coeur les textes les régissant....

[Anonyme222222]

Aucune définition connue et actuelle des soins palliatifs ne fait référence à une mort imminente.

En 1990, la Société Française d'Accompagnement et de soins Palliatifs (SFAP) indique dans le Préambule de son statut que « Les soins palliatifs sont des soins actifs dans une approche globale de la personne atteinte d’une maladie grave, évolutive ou terminale. Son objectif est de soulager les douleurs physiques ainsi que les autres symptômes et de prendre en compte la souffrance psychologique, sociale et spirituelle. »

La loi du 9 juin 1999 visant à garantir le droit à l'accès aux soins palliatifs donne la définition suivante : « Les soins palliatifs sont des soins actifs et continus pratiqués par une équipe interdisciplinaire en institutions ou à domicile. Ils visent à soulager la douleur, à apaiser la souffrance psychique, à sauvegarder la dignité de la personne malade et à soutenir son entourage. »

L’Organisation Mondiale de la Santé (OMS) a reformulé en 2002 sa propre définition : « Les soins palliatifs cherchent à améliorer la qualité de vie des patients et de leur famille, face aux conséquences d’un maladie potentiellement mortelle par la prévention et le soulagement de la souffrance, identifiée précocement et évaluée avec précision ainsi que le traitement de la douleur et des autres problèmes physique, psychologique et spirituels qui sont liés. »

En 2002, l’Agence Nationale d'Accréditation et d'Evaluation en Santé (ANAES), qui précède la Haute Autorité de Santé (HAS), définit que les soins palliatifs ont pour objectif, dans une approche globale et individualisée, de prévenir ou de soulager les symptômes physiques, dont la douleur, mais aussi les autres symptômes, d’anticiper les risques de complications et de prendre en compte les besoins psychologiques, sociaux et spirituels, dans le respect de la dignité de la personne soignée.
Les soins palliatifs cherchent à éviter les investigations et les traitements déraisonnables et se refusent à provoquer intentionnellement la mort.
Selon cette approche, le patient est considéré comme un être vivant et la mort comme un processus naturel.

Les soins palliatifs s’adressent aux personnes atteintes de maladies graves évolutives ou mettant en jeu le pronostic vital ou en phase avancée et terminale, ainsi qu’à leur famille et à leurs proches. »

Source ameli.fr : Avenant n° 3

la mise en place d'une majoration de coordination et d'environnement du soin (MCI) d'une valeur de 5 euros, permettant de répondre à la spécificité de certaines prises en charges lourdes et complexes (soins palliatifs et pansements complexes notamment).

[execho]

dans le dernier rapport de la cour des comptes on lit que les actes medico techniques sont le coeur du métier.Ainsi,la cour des comptes réitère son avis déja donné sur l'intér^t du zônage comme moyen de limiter ce qu'elle appelle le nursing.La complexité du travail du rôle propre infirmier les emmerde.Encore plus le fait de le rémunérer.D'ou la fable du concept de la dépendance due à l'âge et non pas à la maladie.La MCI est sur diagnostic infirmier.Elle devient ce que nous en faisons.Coordonner c'est un concept pas assez mathématique pour la cour des comptes,pas vérifiable.De même quand un médecin ouvre la bouche devant un malade,il n'y a pas une caméra pour vérifier si il travaille vraiment.Il y a dans la MCI un espace de liberté qui affole Master.Pour moi,je fais confiance à mes collègues qui savent exactement ce qui se joue et se passe dans les familles et avec le patient.Avoir peur de frauder quand on fait bien son métier ,c'est une censure que personne ne demande,pas même l'uncam.Par ailleurs il faut arrêter de confondre recommandation et ordre,la HaS donne des recommandations.Et si le malade ne meurt pas assez vite?Vous allez rembourser vos MCI?Le rapport de la cour des comptes est contre la politique conventionnelle,on n'est pas obligé d'être d'accord.

[boudchou47]

La prévention d'escarre, ou l'escarre de stade 1 n'est pas facturable .

Bien sûr que si, alinéa 22 de l'article R4311-3.

En clair, 1 AIS3.

Et la CPAM a tellement insisté sur l'équation "AIS"= rôle propre infirmier pour justifier la création de cette clé qu'elle se trouvera coincée.

Après, vu que les IDEL ne connaissent pas par coeur les textes les régissant....

Il ne peut pas se coter en plus de l'AIS3 contrairement à l'escarre profond qui peut se cumuler et vaut même une MCI non discutée.
Le patient qui a un petit ulcère, un escarre en stade 1, une élimination difficile qui impose des lavements ou des TR, que sais je encore, est coté pareil qu'un patient à qui on fait une toilette simple sans aucun soin associé, non?
C'était en réponse à ca:

Mais elle n'a pas à payer pour la vieillesse....et les exemples sont mal choisis, car des escarres sont ipso facto facturables à l'AM....et avec la MCI pour pansements complexes, qui plus est, s'ils rentrent dans les critères de la NGAP.

Donc non les escarres ne sont pas ipso facto facturables.

Et je connais les textes, merci!

[caducee1717]

il est assez clair que la chasse aux sorcières (parfois débusquées du reste) exercées contre les professionnels de santé nous conduit à nous autocensurer soit par peur, soit par méconnaissance des textes, soit pour l'illusion de rien risquer...enfin pour un tas de raisons qui ne sont pas toujours justifiées et qui, au final, font le jeu des caisses.
Au moins pour la MAU on se pose moins de questions

[IDE des rues]

Vous en connaissez des personnes en fin de vie sans pathologie mortelle?

Quelle est la différence entre mourir de vieillesse ou d'insuffisance cardiaque terminale?

En quoi les soins, et la philosophie du soin sont différentes entre une fin de vie cancéreuse, et une fin de vie par défaillances multiples?

J'ai vraiment besoin qu'on m'explique: c'est quoi mourir de vieillesse?

la vieillesse n'est pas, que je saches, une pathologie. Je le prend comme une fin de vie "naturelle", une fin de vie de la "machine corps" qui est beaucoup tournée et qui arrive en fin de course, naturellement.
En tout cas, si la fin de vie que je nomme "naturelle" et qui arrive à un âge avancée, sans douleur, je ne la considère pas comme des soins palliatifs, même si je vais appliquer la même prise en charge du patient et le même accompagnement de la famille.
Je ne compte pas la MCI.
Mais je ne juge pas mes collègues qui la compte car je conçois aussi que leur raisonnement se tient.

[Florent L]

Le patient qui a un petit ulcère, un escarre en stade 1, une élimination difficile qui impose des lavements ou des TR, que sais je encore, est coté pareil qu'un patient à qui on fait une toilette simple sans aucun soin associé, non?

Le lavement évacuateur sera côté AMI 3, pas AIS3....donc il n'y a pas de stricte équivalence.

L'AIS a ceci de particulier que c'est en fait quelque chose de défini de manière non plus essentielle (l'acte en soi) mais temporelle (une demi-heure)....c'est sa cosntitution qui pose problème, car il ne se définit que sur une base horaire.

Visiblement, à sa création, personne dans les syndicats IDEL n'a trouvé à y redire...voire pire, car ce sont eux qui ont fourni à l'UNCAM cette histoire de 30 minutes (ce qu'ils omettent de préciser)

Donc non les escarres ne sont pas ipso facto facturables.

Bien sûr que si, car les pansements simples le sont aussi...quel que soit la situation, il y a une ligne du rôle propre (et donc AIS3) qui s'applique.

Et je connais les textes, merci!

Mais moi, plus.