De l'apparition de la violence et de son appréhension

[magicmelo]

Bonsoir, j'ai lu vos messages avec attention mais je pense que tout a été dit sur le sujet alors je vais partir sur autre chose.
En ce moment je suis en formation sur les entretiens infirmiers et nous abordons beaucoup de thématiques différentes, notamment la violence en psychiatrie.

Je reprends un exemple de la formatrice qui me semble très parlant : imaginez vous une seconde être CE patient qui rentre dans un service de psychiatrie. Pyjama direct à son entrée, parfois obligation de s'habiller avec les habits du service, on enlève tout effet personnel, surtout les objets "dangereux", on explique "le règlement" : on mange à telle heure, on se couche à telle, on se lève à telle heure. Pas de TV après 23h. Et pour la cigarette, c'est au bon vouloir du soignant.
Ensuite, les médocs, obligatoires, pas de discussions possibles. Vous êtes fous, le médecin sait mieux que vous, vous prenez ce que l'infirmière vous donne, point barre.
Et justement, vous voulez pas de votre médicament pour X ou Y raisons. L'infirmière bataille : "bah si, allez, on discute pas, c'est bon pour vous" puis devant votre refus, appelle de renfort et mise en chambre. Et là, c'est le drame. On se jette sur vous, on vous plaque au sol, on vous traine au chambre et plus vous vous débattez, plus c'est violent. On vous maintient pendant qu'une gentille infirmière vous injecte une piqure dans le cul. Et dans votre tête, vous vous dites : mais quelle bande d'enfoirés !!!
La violence, elle vient de là aussi.

Je travaille dans un service de psychogériatrie. Nous accueillons des patients ayant plus de 60 ans, ayant des tbles cognitifs ou maladies dégénérentes afin de dépister les troubles, de modifier un TTT et de proposer un projet adapté. Les patients ne sont pas censés rester vivre dans l'unité.
Je vois des situations qui me répugnent.

L'exemple de Mr M, 71 ans, arrivé dans un service en SDT. Son fils a prévenu les urgences psy car son papa était dans une situation qui lui paraissait difficile : syndrome de Diogène, une dizaine d'animaux au domicile, incurie totale, des polypathologies somatiques importantes. De plus, un symptomatologie de type paranoiaque avec qq coup de feu tirés en direction des voisins. Il est arrivé contentionné, hurlant sur le brancard. Le médecin lui explique que son mode de vie n'est plus possible, que ce n'est pas bon pour lui. Il est hospitalisé depuis 1 an et demi et voit passer des tas de patients, violents, déments. Il s'est fait agressé. On lui a volé des affaires. Ses animaux ont, soit été tués, soit donnés. On a jamais su d'ailleurs. Des voleurs ont pillé sa maison. Lui même "a prit" des années. Et 20 kgs. Et commence à déconner sévère. Et maintenant, il doit aller en maison de retraite, on a besoin de place. Il refuse, le médecin a prévu de le déposer devant la porte de la maison de retraite, une fois devant, il aura plus le choix. Comme le patient cesse de claironner : j'ai travaillé toute ma vie, élever 4 enfants, payer mes impots, toujours respecter la loi, mais qu'est ce que j'ai fais, on me traite comme un criminel".
Que répondre ? Alors oui, des fois, il nous jette une assiette en travers la tronche, ou renverse notre chariot de soin. Il n'est ni psychotique, ni dément. Sa colère est juste compréhensible.

[dan65]

je suis sidéré par la violence de ce topic...sur la violence. J'ai envie de croire que l'on pourrait échanger en toute collégialité sur un sujet qui nous concerne tous, je m'aperçois que les luttes de clans refont surface dès qu'on arrive au coeur du sujet. "Tu es freudien ? Mais non, mon bon monsieur je suis lacanien". Et si on a le malheur de ne pas avoir de maître à penser, à part l'ISP qui t'as fait aimer la psychiatrie, on est une grosse merde. Je ne connais Moutarde que par les post qu'elle (ou il) envoie, mais, chers camarades camillou et amthli, je ne comprends pas cette haine qui jaillit à chacune de vos interventions. Je m'étais habitué à autre chose et j'attendais vos ouvertures de thèmes avec impatience.
Soyez conscients que vous avez beaucoup de choses à nous apporter, ou sinon, jouez entre vous en mp.

[AmThLi]

Juste un aparté : il ne faudrait pas être trop injuste, ni exagérer sur "la haine". Je crois surtout qu'il est pénible de voir un topic "professionnel" virer au règlement de comptes avec "la psy". Puisqu'il semble bien qu'il s'agisse de ça. Je pense pas qu'il y ait de la haine de part et d'autre, en revanche, tous les topics psy ouverts récemment sur les pratiques (pas que la violence) dérivent de la même manière avec la/les mêmes personnes.

Il faut donc comprendre l'agacement de ceux et celles qui ouvrent lesdits topics et qui en ont un peu marre. Par ailleurs, d'autres gens viennent poster ici ou sur les autres (médicaments, chambre d'attention...), qu'ils bossent ou non en psy, preuve que l'ouverture existe.

J'en arrête là pour cette polémiquette, mais si ça se renouvelle trop, ma haine et ma fermeture d'esprit me mèneront à ne plus intervenir ici. On va pas non plus trop tendre l'autre joue !

Et rien à voir avec Freud, Lacan et autres querelles de chapelle qui n'ont pas été abordées sur ce sujet. Attention à viser juste dans les critiques sinon elles perdent de leur pertinence et donc de leur utilité !

Pour répondre à Magicmelo, j'ai lu ton message avec attention. Sur ton petit passage avec le refus de traitement et la mise en iso, tout est dit, il ne faut pas s'étonner que de par la violence et la déshumanisation de la prise en charge, on en arrive à ce que la violence s'instaure, de part et d'autre, comme seul mode relationnel. Il faudrait peut être accepter qu'un malade, même en soins sous contrainte, ait la liberté de refuser le traitement sans qu'on lui saute dessus de suite (par contre ce refus doit être revu rapidement avec son médecin, on ne laisse pas les choses dans le vide).
Je trouve pour ma part FOU les services où à l'entrée, on est mis en pyjama pour un temps d'observation donné. On se croirait en taule ! Et encore ! Car en taule, on se retrouve pas en pyj'...

Pour l'exemple clinique que tu décris de ton service, c'est très éloquent. Je crois que la question du diagnostic est presque secondaire dans une situation où d'un coup, l'arrogance médicale et le "on sait ce qui est bon pour vous" ont amené une iatrogénie terrible chez un type qui par ailleurs avait sans doute un peu besoin de soins. Je crois que beaucoup de la iatrogénie psychiatrique est présente dans ce que tu décris dans tes deux situations.

C'est intéressant, au passage, quand des gens qui n'y connaissent pas grand chose à la psy, qui n'y bossent pas ou même qui ne sont pas soignants viennent dans les services, ou qu'on en discute avec eux, ils ont tous la même réaction : "mais enfin, c'est pas étonnant qu'il y ait de la violence !". Ben ouais, c'est pas étonnant, si ce qu'on leur dit, c'est ce que tu décris...

[augusta]

je suis sidéré par la violence de ce topic...sur la violence. J'ai envie de croire que l'on pourrait échanger en toute collégialité sur un sujet qui nous concerne tous, je m'aperçois que les luttes de clans refont surface dès qu'on arrive au coeur du sujet.

J'allais écrire la même chose.
Pourquoi les divergences prennent-elles autant d'importance?
Pourquoi réagir de manière si brusque et radicale?
Pourquoi un tel rejet?
Il y a de quoi s'interroger sur la violence, sur le manque de recul etc....

Moutarde montre souvent un avis très éclairé quand elle poste. Je suis très étonnée de la façon dont elle est accueillie sur ce forum psy. Etonnée aussi des réactions qu'elle suscite.

[AmThLi]

Il ne faut pas se méprendre, il n'y a pas de divergences quant au thème du topic puisque ledit thème est très peu abordé.

Il y a par contre une véritable agressivité sur un autre point, à savoir les relations hôpital/acteurs extérieurs. Des reproches sont faits qui n'ont rien à faire sur ce topic. On peut parler de tout, mais il y a un lieu pour chaque chose, tout comme un atelier "peinture" n'est pas un lieu de psychothérapie individuelle ou l'intime peut se dire.

Moutarde montre souvent un avis très éclairé quand elle poste.

Je ne veux pas personnaliser la question, mais comme dirait l'autre (hé hé...), "tout le monde peut se tromper".
Je trouve le procédé utilisé à deux reprises ces derniers jours d'une certaine mauvaise foi.

[loulic]

La violence et la violence émanant de patients atteints de trouble psychiatrique s'exprime aussi (surtout ?) à l'extérieur de l'institution psychiatrique.

Et les acteurs qui sont sollicités pour intervenir ont généralement peu de moyens à leurs disposition, peu de temps, on découvre un patient "en crise" qu'on ne connait pas ou peu. Et d'autres problèmes (et patients) à gérer de manière concomitante que ce soit en extra ou en intra hospitalier.

La reflexion de Dan à ce sujet me semble intéressante. Doit on toujours chercher à comprendre ? En pratique le jeune homme qui va retourner l'appartement de sa mère et la menacer de mort, est ce qu'on va retrouver l'origine du pétage de plomb ?

A posteriori on trouvera peut être une origine plausible et plus ou moins séduisante sans pouvoir affirmer ou infirmer que c'est réellement la cause originelle qui trouve sa source dans le délire construit par le seul patient.

Ou le patient dément et déambulant qui se pête la hanche et qui arrive au bloc pour son clou gamma. Il est attaché dans son lit d'hôpital, il a mal, il est un peu déshydraté, en globe … Il a 1000 raisons d'être violent. On peut agir sur certaines de ces causes, et on le fait. Mais il y a une part de violence intrinsèque à la thérapie (la chirurgie) qu'on ne peut éviter si on veut donner une chance de survie au patient.

Enfin, les mécanismes de formation de la violence diffèrent parce que la vie dehors est différente de la vie de dedans tant sur les plan humain, environnemental, relationnel, familial, socio-économique, juridique.

Le patient psy me fait penser au patient diabétique. On l'hospitalise pour un diabète fortement déséquilibré. En hospitalisation, il devient normo-glycémique voire avec des hypo.
Les ttt sont diminués, les doses d' insulines divisées par 2 ou 3
Et quelques jours après leur sortie,bingo et de nouveau entre 3 et 5 gr...
Il faut tout recommencer.

Je plussoie beaucoup.

[Anonyme222222]

N'ayant aucune idée de ce qui se passe à l'extérieur pour "leurs" patients, il n'y a pas de prise charge globale ; prise en charge par définition donc vouée à l'échec d'autant qu'à l'extérieur, beaucoup de professionnels ne son ni formés ni informés.
Déni quand tu nous tient...

[execho]

la vie de dehors est différente que la vie de dedans,c'est vrai.De même un patient en consultation chez son psy.n'est pas dans son salon ou dans la rue.De même un ado.à la sortie du lycée n'est pas à table à la maison.Et pourtant c'est la même personne.On ne peut pas dire que ce n'est pas la même personne et donc que ce qui est fait dans le cadre du soin est forcément inutile.Bref,j'ai du mélanger un peu tout,pour n'être pas formée,sûr je ne suis pas formée;

[AmThLi]

Doit on toujours chercher à comprendre ?

Bah... oui.
Parce que ça peut se reproduire, même cause mêmes effets, et parce que comprendre ça, comme le dit Camillou, c'est ça aussi , la rencontre avec l'autre.
Mais ça, c'est dans une optique particulière de la psy. On peut faire de la psy sans faire ça. Et on arrive à une pratique asilaire.

N'ayant aucune idée de ce qui se passe à l'extérieur pour "leurs" patients, il n'y a pas de prise charge globale ; prise en charge par définition donc vouée à l'échec d'autant qu'à l'extérieur, beaucoup de professionnels ne son ni formés ni informés.
Déni quand tu nous tient...

Ce qui est un peu rigolo, c'est qu'on est d'accord, mais comme tu ne lis pas ce qu'on écrit, tu ne t'en rends pas compte... En plus du fait que ça n'est pas le sujet du topic.
On peut en parler, mais ici :

http://www.infirmiers.com/forum/violenc ... 43081.html

Et là pas de problème, je pourrai te dire, à condition que l'on reste dans le respect, sans règlements de comptes persos, que je suis d'accord que le travail de secteur ne se fait plus, et que tout le monde ne défend pas l'asile chez les infirmiers psy.

Sur ce, si jamais ça dérape encore, je me barre aussi de cette section du forum, car ça commence à me gonfler sérieusement, les procès d'intentions.

[dan65]

je reprends l'exemple de mon ado qui casse un verre sans avertissement sur la tête d'un autre qui mange. Que dois-je chercher à comprendre ? On est malheureusement sur un cas de psychose infantile connu, il n'y a pas de sollicitation extérieure (télé, agressivité dans le service, interpellation malencontreuse d'un soignant etc.) identifiée, il y a, pour moi, simplement le fait que l'ado a vu dans le mangeur quelque chose de menaçant qu'elle ne pouvait pas verbaliser (sachant qu'à sa manière elle savait verbaliser ses montées d'angoisse et nous demander de mettre une distance entre elle et nous). Je peux aussi me poser la question de la non réaction du mangeur. Je peux enfin réfléchir avec mes collègues sur la situation. Quand je dis que parfois certains actes peuvent être incompréhensibles, je ne dis pas que l'on ne doit pas chercher à expliquer le geste. Je ne suis pas un chantre de l'asilaire.
Je dis juste que tout n'a pas une explication.

[loulic]

Doit on toujours chercher à comprendre ?

Bah... oui.
Parce que ça peut se reproduire, même cause mêmes effets, et parce que comprendre ça, comme le dit Camillou, c'est ça aussi , la rencontre avec l'autre.
Mais ça, c'est dans une optique particulière de la psy. On peut faire de la psy sans faire ça. Et on arrive à une pratique asilaire.

Rien que ça.

Pif, paf, pouf.

Je ne suis pas du sérail. Et je ne m'occupe pas exclusivement de faire de la psy. Mais je suis amené comme tout un chacun à m'occuper de patients souffrant d'affection psychiatrique. Soit effectivement pour un problème qui peut être d'origine psychiatrique à posteriori (après avoir éliminé les causes somatiques). Soit pour une pathologie intercurrente.

Alors évidement, et parce que c'est même atavique de la profession (voir de l'Homme en général) on cherche toujours le pourquoi du comment.

Mais il reste qu'en ville (ce que je connais), il y a un nombre non négligeable de situations où la violence d'un patient explose, sans qu'on retrouve une raison objective quelconque.

[Anonyme222222]

Sur ce, si jamais ça dérape encore, je me barre aussi de cette section du forum, car ça commence à me gonfler sérieusement, les procès d'intentions.

Ce n'est pas un procès d'intention, ce sont des fait pour lesquels tu sembles être en accord.

Mais sinon pas de problème vu qu'on tourne en rond...

Par ailleurs, c'est un forum public et du moment que la charte est respectée, on va où on veut sans avoir à suivre vos injonctions. Ni ici ni ailleurs.

[camillou38]

Ce n'est pas un procès d'intention,

C'est exactement cela [le sujet mérite plus de deux interlocuteurs et que si l'on s'en tient à "camillou parle à amthili qui répond à camillou qui lui dit qu'il est d'accord"] sinon pourquoi avoir ouvert un second topic avec pour souhait l'expurgation "du dehors".
Vous (pluriel) avez enfermé "vos" patients d'abord parce que vous vous êtes enfermés vous même rendant inaccessible la psychiatrie.

D'abord vous prêtez des intentions aux autres qui n'appartiennent qu'a vous (mais qui semble bien convaincre). Tout comme vous pouvez dire je vous cite : "Je m'intéresse à vos écrits "du haut" de mon ignorance concernant le domaine de la psychiatrie. " et dans un autre topic parler de votre expérience d'avoir été en service de psychiatrie. (Mais du coup ca marche puisque :

c'est même formidable qu'une non psy s'intéresse aux choses de la psy

)
puis

le patient psy est toujours positionné directement ou indirectement en seule victime du système (cf message dan65 par exemple).

vous faites d'un élément une généralité pour accuser le fonctionnement général de la psychiatrie. C'est ce que l'on appel un procès d'intention.

Mais sinon pas de problème vu qu'on tourne en rond...

on se demande vraiment pourquoi !

Par ailleurs, c'est un forum public et du moment que la charte est respectée, on va où on veut sans avoir à suivre vos injonctions. Ni ici ni ailleurs.

Sur les forums ne sont pas autorisés ( à titre non exhaustif) :
- les messages dans le but de nuire au forum tel que flood ou générant une mauvaise ambiance/esprit. Si vous n'avez rien à dire sur un topic ne postez pas
- les réponses hors-sujet ;

Enfin une petite mise en lien de quelques unes de vos meilleures répliques à AmThLi :

Si je résume bien (?), les patients atteints de troubles psy ne sont jamais responsables ni coupables de quoi que ce soit. C'est donc toujours et exclusivement la faute des autres (soignants ou pas) qui ne comprennent rien
- Tu ne résumes pas bien. je crois que tu es passée à côté du propos [...] Ce n'est pas ce qui est écrit ! Il n'est pas question de dire qui est coupable de quoi.
- J'ai pas dit que c'était écrit mais c'est que j'ai (apparemment mal ) compris.[...] Je n'ai pas fait de lien. J'ai juste dit que selon les différents post, le patient psy est toujours positionné directement ou indirectement en seule victime du système"
Pour rappel un résumé c'est : "un petit écrit, qui consiste à prendre les points essentiels d'un texte"

Déni quand tu nous tient...

Le quote est certes sélectif mais l’esprit [des] post dans [leur] entier est bien [là]

Il y a tellement d'autres exemples où au final vous ne dites rien ... peut être par ce que vous ne faites pas de lien.
Voila je suis hors sujet et hors cadre de la charte (mais comme presque l'ensemble des post dont vous nous avez honoré).

Une question restera pour moi sans réponse pourquoi n'avez pas ouvert un sujet sur vos difficultés dans la prise en charge des patients psy puisque cela semble vous tenir a coeur. Mais peut être ce n'est pas à la hauteur du sentiment d'injustice que vous vivez.
N'hésitez pas à prendre le téléphone car les services de psy ont tous des numéros pour les joindre je vous l'assure. Et même si généralement on conseille des infirmiers libéraux, parfois les patients en choisissent d'autres et nous ne sommes pas au courant. Personnellement je ne ferais pas le tour de tous les cabinets libéraux de la ville pour savoir qui s'occupe de tel ou tel patient, mais c'est avec plaisir que je me prendrais une fois de plus dans la figure un "perdre mon temps à parler d'un patient avec vous pour lui faire une IM par quinzaine ? vous croyez que j'ai que ça à faire !". Eh oui la fermeture n'est pas que d'un coté.

Déni quand tu nous tiens ... moi je vais m'ouvrir vers un ailleurs

[Anonyme222222]

Quitte à quoter fais le avec les bonnes personnes ce qui t'évitera de m'attribuer des écrits qui ne sont pas de moi et de mélanger allègrement les post des uns avec ceux des autres.

Par ailleurs, je n'alimente pas un supposé flood qui sort tout droit de ton imagination à court d'argument mais j'expose mon ressenti concernant un vrai problème sur un forum public et ouvert à tous même si ton aigritude et ton intolérance ne le supportent pas.

Ce problème, c'est la PEC actuellement déficiente car pas globale - et dont les causes sont pluri factorielles - de certains patients de psy, qui nuit à la qualité des soins et à la sécurité à la fois des patients mais aussi à celle de ceux qui peuvent les côtoyer qu'ils soient soignants ou pas.

Dans une discussion, il faut accepter que cela parte quelques fois dans plusieurs directions et c'est ce qui en fait la richesse. Ce que j'ai pu relever dans ma pratique quotidienne, et même si cela ne te convient pas, ce sont des faits et pas un sentiment d'injustice que je suis supposée ressentir mais qui provient uniquement de ton esprit alambiqué.
.

[camillou38]

Il n'y a pas d'erreur dans les références de personnes. Ce qui apparaît entre crochet n'est pas directement de vous mais ceci est une convention d'écriture.

Vous ne relevez que le flood et vous faites bien, je n'est fait qu'un copier coller de la charte car c'est le seul terme qui n'est pas représentatif de votre action. Encore une belle démonstration de votre sélection draconienne (pour ne pas parler de déni ou d'esprit alambiqué). Vous exposer votre ressenti non pas sur un forum mais à l’intérieur d'un fil de discussion qui n'avait pas pour sujet ce thème. Je pense que du coté de la tolérance j'ai été plutôt patient : et je vous invite une nouvelle fois à relire le début du premier post. Ce qui me permet de ce fait de pointer votre irrespect. "je réédite mon post sur la violence pour réfléchir non pas en terme de responsabilité mais d'action soignante à mettre en place afin de réfléchir sur la violence, son mécanisme de formation, les signaux repères et les soins à mener en amont. Pour ce qui est de régler des comptes institutionnels je souhaiterais que cela se concentre exclusivement sur le post : "de la violence, de la psychiatrie" (que je continuerais à suivre autant que possible mais mon rythme d'écriture ne me permet pas réagir suffisamment vite)."