Des cathéters centraux posés par des IADE à Lyon

[elizeos]

Un nouvel article vient d'être publié sur le site Infirmiers.com :
Des cathéters centraux posés par des IADE à Lyon

Une Unité d’Accès Vasculaire (UAV) vient de voir le jour aux Hospices Civils de Lyon. Basée au Centre Hospitalier Lyon-Sud, ce nouveau service a pour spécificité d’avoir été créé dans le cadre d’un protocole de coopération - établi avec l’Agence Régionale de Santé (ARS) et validé par la Haute Autorité de Santé (HAS) - autorisant une délégation de la pose de cathéters centraux à des personnels soignants.

Aux Hospices Civils de Lyon, les infirmiers anesthésistes posent des voies veineuses centrales (PICC line)

C’est une première dans un Centre hospitalier universitaire (CHU) français. Auparavant réservé au corps médical, la pose de cathéters centraux, un geste technique, est depuis le début de l’année pratiquée par quatre infirmiers anesth&...

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[Anonyme222222]

Sans remettre aucunement en question les compétences et autres qualités de nos zamis IADE,

Confier cette mission aux IADE a libéré du temps pour les médecins

J'imagine aussi que c'est pour faire des économies.

Pour l’instant, les IADE posent uniquement des PICC lines mais la montée en charge progressive de l’unité les amènera également à poser dès l’automne des chambres implantables ou Port-a-Cath®2.

Quelle est ici la reconnaissance dont salariale, statutaire, assurancielle si quelqu'un sait ?

Un autre exemple

Passer plus de temps avec un patient, tel est l’objectif de la consultation infirmière, une pratique qui séduit de plus en plus d’infirmiers libéraux. Seul bémol : le financement

[Dop@mine]

Aucune reconnaissance.

En l'occurrence, il s'agit quasiment de formaliser des choses qui sont déjà faites depuis un moment dans certains endroits.

Si la VVC fait partie de la prise en charge anesthésique et que l'IADE y a été formé, c'est à mettre sur le même plan que l'intubation par exemple...

[Anonyme222222]

Aucune reconnaissance.

En l'occurrence, il s'agit quasiment de formaliser des choses qui sont déjà faites depuis un moment dans certains endroits.

Si la VVC fait partie de la prise en charge anesthésique et que l'IADE y a été formé, c'est à mettre sur le même plan que l'intubation par exemple...

Oui c'est ce que que certains d'entre nous, disent ici et ailleurs ; des réfractaires au changement (Loulic si tu permets ?) dit on....

Ces coopérations entre professionnels de santé ne sont que la légalisation de glissements de tâches qui a pour but de flatter certains égos sans leur accorder aucune reconnaissance d'aucune sorte.

Par contre, les avis/opinions concernant ces glissements de tâches diffèrent selon la formation socle et sont donc à géométrie variable.

Aujourd'hui 1 IADE qui pose 1 VVC, demain 1 CIP, après demain...etc et puis 1 IDE soins généraux qui d'abord extubera puis possiblement (ré) intubera en ayant appris sur le "tas", puis des AS qui..., puis des AVS/AMP qui..., puis, puis, puis.

Nous ne sommes pas si loin des assistantes de chirurgien (femme, maitresse ou secrétaire, ou les 3 et on peut même élargir).

La dérèglementation ne touche pas que les notables...

Réfractairement votre

[revenge of anesthesith]

Comme nos actes ne sont pas listés, on peut faire en ayant conscience de ce que l'on accepte ou pas.
Ensuite reste à savoir si on veut avancer ou pas.
Et vouloir à tout prix une reconnaissance d'emblée, c'est hélas, mal connaître le fonctionnement des choses au niveau ministériel.
On ne l'aura qu'une fois que ce sera entériné, et donc "banalisé".

Progressivement vôtre

[Anonyme222222]

C'est surtout bien connaître les IDE spécialisés ou non. Des bonnes poires ou des égos sur dimensionnés.

Il y a 7 ans, les IDE(L) ont obtenu un droit bien imparfait de prescription qui s'est étoffé d'année en année et supposément gagnant gagnant. On attend toujours la reconnaissance d'actes souvent banalisés.

Les médecins fliqués ne prescrivent plus ne serait ce que l'élémentaire. Du droit de prescription on est presque passé au devoir de prescrire.
Des statistiques sont tenues sur ce que prescrivent les IDEL à l'euro près sur le plan individuel + comment ils/ elles se situent par rapport aux moyennes régionales. Je ne crois pas que ce soit juste un exercice comptable.

A ma connaissance (imparfaite certes) il n'y a aucun texte réglementaire qui interdise à 1 IDE SG d'extuber un patient.
D'ailleurs la présence de IADE est juste recommandée en SSPI...
En conscience il peut donc accepter.
Pour avancer n'est ce pas ?
Quand l'acte sera entériné partout = banalisé, on verra ce qu'il en résultera.

Réfractairement vôtre.
.

[loulic]

A ma connaissance (imparfaite certes) il n'y a aucun texte réglementaire qui interdise à 1 IDE SG d'extuber un patient.

Ce geste ne fait pas parti du décret de 2004, et n'est donc pas autorisé aux IDE.

Les IADE "appliquent les techniques d'anesthésie générale, d'ALR, réa per op … réalisent les gestes techniques concourant à l'application du protocole " sans plus de précisions, et disposent donc d'un arsenal technique étendu dans le cadre de l'anesthésie et de la réanimation per anesthésique.

[Anonyme222222]

Je ne t'apprends pas que beaucoup s'attachent à faire disparaître ce décret d'actes déjà completé par un décret de compétences et des logiques de missions dont le champ ne s'arrête pas à celui du sanitaire.

Par exemple plus d'actes ou de techniques de soins à valider pour le DEI. Ça fait donc son chemin (pourtant je ne suis pas dans une logique conspirationniste).

Par ailleurs, la coopération entre professionnels de santé (glissements de tàches légalisés = entérinés = banalisés) permet bien de faire des actes qui ne font pas partie du décret d'actes, non ? Échographie, écho doppler, myélogrammes, renouvellement chimio per os...etc, etc, etc.

En fait, c'est même le but.

Enfin, est ce que vous, IADE, avez un décret d'actes ou référentiel de formation ? Le cas échéant, est ce que la pose de VVC avec abord périphérique en fait partie. Est ce que la pose de CIP ou autres VVC possiblement à venir en fait partie ?

Donc Loulic, je ne crois pas/plus que tu puisses opposer le décret d'actes infirmiers à une interdiction d'actes.

C'est le progrès selon Revenge... Mais sans reconnaissance associée ni aujourd'hui et pas sûr demain. Mais bon, c'est un grand optimiste.

Comme je disais plus haut, la notion de glissement semble être subjective et à géométrie variable.

PS 1) J'essaye de baser mon raisonnement (sans agressivité) sur la présence ou l'absence de textes et non pas sur la compétence d'1 IDE SG ou spé à faire, faire bien voire mieux, tel ou tel acte qu'un autre professionnel de santé.

PS 2) Ne dit on pas en Droit que "Tout ce qui n'est pas interdit est autorisé" ?

Réfractaire mais pas obtuse
.

[revenge of anesthesith]

Par ailleurs, la coopération entre professionnels de santé (glissements de tàches légalisés = entérinés = banalisés) permet bien de faire des actes qui ne font pas partie du décret d'actes, non ? Échographie, écho doppler, myélogrammes, renouvellement chimio per os...etc, etc, etc.

Le décret date de 2004. Les choses évoluent, la technique aussi. Ce que c'est que d'être passéiste...Ah je crois que tes sangsues sont prêtes pour la saignée de la chambre 12. Et tu n'oublieras pas le clystère (et boule de gomme) pour la chambre 27.

Enfin, est ce que vous, IADE, avez un décret d'actes ou référentiel de formation ?

En effet tu ne connais pas notre profession. Oui nous en avons un. Le LMD est passé par là !

Le cas échéant, est ce que la pose de VVC avec abord périphérique en fait partie. Est ce que la pose de CIP ou autres VVC possiblement à venir en fait partie ?

Je te renvoie au référentiel de compétence. Car, comme tu ne le sais pas, l'anesthésie ne se résume pas à une liste d'actes, mais à une prise en charge globale et complexe d'un patient qui ne peut souvent pas nous dire ce qui va ou pas, et dont c'est à nous de pallier ses éventuelles défaillances. Pour ce faire, on passe un concours régional, très sélectif, puis on passe deux ans sur les bancs où on y fait tout sauf du tricot et des mots croisés, on passe en stage où on découvre ce qu'est l'anesthésie pratiquée par des vrais professionnels, rigoureux et attentifs, pour enfin décrocher ou pas un second DE qui seul autorise l'exercice.

Donc Loulic, je ne crois pas/plus que tu puisses opposer le décret d'actes infirmiers à une interdiction d'actes.

Moi si.

C'est le progrès selon Revenge... Mais sans reconnaissance associée ni aujourd'hui et pas sûr demain. Mais bon, c'est un grand optimiste.

« Le monde appartient aux optimistes, les pessimistes ne sont que des spectateurs.» François Guizot

Réfractaire mais pas obtuse

Tout dépend de l'angle dans lequel tu te places.

[Anonyme222222]

Le décret date de 2004. Les choses évoluent, la technique aussi.

C'est pourquoi on ne peut plus se référer qu'au décret.

En effet tu ne connais pas notre profession

En effet, c'est la formation socle en grande partie qui fait la différence On dit la même chose vu que tu en as écrit plusieurs lignes sur le sujet...

Je te renvoie au référentiel de compétence.

Merci mon petit canard et du calme. Respire !

Compétence 3 :
2. Mettre en place les abords veineux et artériels périphériques adaptés à l’état physiologique et pathologique du patient, aux impératifs chirurgicaux et anesthésiques

C'est pourquoi les tutelles ont inventé les coopérations entre professionnels de santé = délégation d'actes = glissements de compétences selon un système dérogatoire des règles légales d'exercice en vigueur = Décret...etc, etc, etc pour libérer du temps médical et uniquement ça. Cela n'empêche pas que soit bien fait, très bien fait voire mieux fait. Et le tout sans reconnaissance sauf celle que te renvoie ton miroir tous les matins en te rasant...

Mais si les IADE sont pour ces glissements de tâches pour leur exercice, ils ne peuvent logiquement pas être contre ceux qui concernent les autres professionnels de la santé (IDE, AS...etc).

Réfractaire mais pas obtuse

Tout dépend de l'angle dans lequel tu te places.

Le bon. Si si je t'assure !

[revenge of anesthesith]

Je te renvoie au référentiel de compétence.

Merci mon petit canard et du calme. Respire !

La ventilation c'est mon métier. Ne t'inquiète donc pas pour moi. J'ai l'habitude de ceux qui me pompe l'air.

Mettre en place les abords veineux et artériels périphériques adaptés à l’état physiologique et pathologique du patient, aux impératifs chirurgicaux et anesthésiques

Mettre une radiale c'est périphérique. Mettre un cathéter central c'est une délégation validée par un protocole de l'HAS en date du 10 avril 2013. (Protocole numéro 8 pour ce qui concerne les voies veineuses centrales). Protocole qui peut donc s'étendre sur le national pour la catégorie visée. A condition que ceux qui sont visés soient d'accord et qu'ils aient reçu une formation.

[Anonyme222222]

Mettre une radiale c'est périphérique. Mettre un cathéter central c'est une délégation validée par un protocole de l'HAS en date du 10 avril 2013. (Protocole numéro 8 pour ce qui concerne les voies veineuses centrales). Protocole qui peut donc s'étendre sur le national pour la catégorie visée. A condition que ceux qui sont visés soient d'accord et qu'ils aient reçu une formation.

Personne ne dit le contraire mon canard.
On parle bien depuis le début de

coopérations entre professionnels de santé = délégation d'actes = glissements de compétences selon un système dérogatoire des règles légales d'exercice en vigueur = Décret...etc, etc, etc pour libérer du temps médical et uniquement ça et faire des économies (pénurie médicale organisée et disparité régionale)

La coopération entre les professionnels de santé : réponse possible aux problèmes de démographie des professions de santé.. Elle peut aussi contribuer à l’évolution des métiers et à l’émergence de nouveaux métiers.

L’article 51 de la loi HPST pose le principe général de coopération entre professionnels de santé et vise à l’étendre en le sortant du cadre expérimental qui a prévalu jusqu’alors. Il s’agit bien avec cet article 51 de favoriser les transferts d’activités et actes de soins, les réorganisations de prise en charge et modes d’intervention auprès des patients, ainsi que des modes d’exercice partagé qui répondent à des besoins de santé, pour mieux s’adapter aux pratiques des professionnels tout en garantissant, bien sûr, un haut niveau de sécurité et de qualité.
Les professionnels de santé soumettent à l’Agence régionale de santé (ARS) des protocoles de coopération qu’ils initient ou les professionnels de santé sollicitent une adhésion à un protocole déjà autorisé : la dynamique vient toujours du terrain. L’accord de l’employeur est toujours exigé.

L’ARS s’assure que les protocoles qui lui sont soumis répondent bien à un besoin de santé exprimé au niveau régional avant de les transmettre à la Haute Autorité de Santé (HAS). Ces protocoles doivent définir l’objet et la nature de la coopération (disciplines ou pathologies), les actes dérogatoires concernés, le lieu et le champ d’intervention des professionnels. Il peut s’agir d’organiser une nouvelle répartition de tâches ou d’activités, dans une logique de substitution, ou bien de répartition de nouvelles tâches émergentes, actes ou activités, dans une logique de diversification des activités. Ces protocoles doivent aussi permettre de régulariser des pratiques existantes non reconnues.

La loi a donné à la HAS la mission d’évaluation des protocoles qui lui sont soumis ; celle-ci fait connaître sa décision à l’ARS qui prend un arrêté d’autorisation sur avis conforme de la HAS. Par ailleurs, la loi a donné la possibilité à la Haute Autorité de Santé de généraliser l’application de protocoles en les étendant à tout le territoire national.
Ces protocoles étendus par la HAS seront ensuite intégrés dans la formation initiale ou continue selon des modalités qui ne sont pas finalisées, et qui doivent faire l’objet de réflexions approfondies.

Les professionnels de santé qui souhaitent adhérer à un protocole déjà autorisé dans leur région, doivent faire enregistrer leur demande. A cet effet, ces professionnels déposent un dossier d’adhésion auprès de l’ARS, qui vérifie leur volonté réelle de coopérer et de s’engager dans une démarche collaborative. L’ARS vérifie également que le demandeur dispose d’une garantie assurantielle, et qu’il apporte la preuve de son expérience et de sa formation…

Les professionnels s’engagent aussi à procéder au suivi de la mise en œuvre du protocole pendant une durée minimum de 12 mois.

L’ARS a la possibilité de mettre fin à l’application d’un protocole par des professionnels de santé si cela compromet la qualité et la sécurité des soins.

Un protocole de pose de VVC autorisé aux IDE

Voilà voilà canard progrès, hier, aujourd'hui des VVC demain... on verra !

[revenge of anesthesith]

Un protocole de pose de VVC autorisé aux IDE

Voilà voilà canard progrès, hier, aujourd'hui des VVC demain... on verra !

Je connais le lien. Jusqu'à preuve du contraire, les poses de jug et autres veines humérales n'ont pas donné lieu à une quelconque complication majeure. Donc je ne vois pas le problème pour que des IDE et des IADE posent des jug internes à partir du moment où cela est encadré, protocolé et avec une formation derrière. Pourquoi ne pourrions-nous pas nous servir d'un échographe ? Sommes-nous si débiles ? En quoi cela te gêne ? On ne force personne.
De plus, tu te focalises sur ce geste qui ne représente pas grand chose dans l'attirail de notre formation. Mais tu trouves sans doute normal qu'un externe sans AUCUNE expérience, ni formation, fasse une rachi, euh pardon une ponction lombaire à un patient. Ben oui, il est un futur grand docteur. Lui il sait tout de façon innée.
Nous, c'est pas pareil c'est bien ça ?
Bizarre comme la moutarde me monte au nez. Mais elle a une odeur de rance, de moisi et de date périmée.

[Anonyme222222]

Arrête de t'énerver mon petit canard... C'est pas bon pour ton coeur !
Je sais, tu vas me dire que tu connais parfaitement bien la cardio...
Par ailleurs, je ne saurais trop te conseiller de consulter un ORL même si les tubes, c'est aussi ton rayon...

L'insulte et les grossièretés ne changent rien au fait que tu ne comprennes rien et que tu t'enlises pour avoir le dernier mot.

Je n'ai rien contre les pratiques avancées en soi. Je dis juste qu'elle sont initiées avant tout pour faire des profits.

Elles répondent en premier lieu à une logique de rentabilité du fait

- Des économies de formation (initiale et pour tous).
- Des économies de recrutement (qualifications).
- Des économies de reconnaissance donc statutaire et salariale.

Donc Loulic, je ne crois pas/plus que tu puisses opposer le décret d'actes infirmiers à une interdiction d'actes.

Moi si.

Tu dis "si" mais tu argues du contraire.

Bon allez bonne nuit ! Et la nuit porte conseil (tu vas encore me dire que tu es le spécialiste du sommeil...).
.

[loulic]

Mais tu trouves sans doute normal qu'un externe sans AUCUNE expérience, ni formation, fasse une rachi, euh pardon une ponction lombaire à un patient. Ben oui, il est un futur grand docteur. Lui il sait tout de façon innée.

Je crois qu'on est tous d'accord sur le fait que la technicité d'un geste est peu problématique. Aucun geste technique ne présente en soit de difficulté franche pour peu qu'on mette en place une formation adéquate (et en quelques heures on peu apprendre le gros de l'arsenal technique à notre disposition).

Ce qui importe c'est plus pourquoi, comment, et qu'est ce que je fais si ça foire.

Les externes sont des étudiants qui en sont déjà à leur quatrième année de médecine, il n'a pas beaucoup d'expérience en dehors de ses stages de sémio (c'est déjà ça) et de son stage infirmier, mais il a déjà quelques années de formation derrière lui.
Il est étudiant en médecine, il est donc licite qu'il apprenne tous les gestes qu'il pourra être amené à faire dans son éventuelle future carrière.

Au passage, les externes sont tellement focalisés sur l'ECN que c'est pas plus mal s'ils touchent un patient de temps en temps, même si c'est juste pour un geste technique.