service HAD qui refuse la nouvelle nomenclature

[Rincevent]

Bonjour à vous !

Ma collègue a reçu un courrier de l'HAD de notre région expliquant qu'ils refusent de se conformer à la nouvelle nomenclature concernant les perfusions et que l'appliquer équivaudrait à les couler car ils n'ont pas les subventions conséquentes.
Il faut savoir que les soins que nous faisons sont déja payés avec 2 mois de retard et que les MCI ne sont pas rétrocédés, ils se les gardent pour eux !

Donc, lorsqu'une perfusion aura lieu, ils paieront l'ancien tarif, pas le nouveau.

Je n'ai pas encore ce document en main, ma collègue l'ayant jeté.
Je souhaitais savoir si vous aviez reçu un courrier similaire et avoir un retour à ce sujet car je ne comprend pas.
Pour moi, lorsque l'on facture un patient suivi par l'HAD, la sécu rémunère intégralement les actes effectués!
Comment se fait-il qu'ils mettent autant de temps pour rétrocéder les actes?
Comment se fait-il qu'il soit permis de ne pas rétrocéder dans son intégralité des honoraires entre HAD et infirmier libéral ?
Comment se fait-il que l'HAD puisse pratiquer des tarifs fantaisistes pour nos actes ?

Je trouve qu'il s'agit d'une honte absolue, et le plus hallucinant étant que j'ai bien l'impréssion que les gens ne se bougent pas du tout !
Ma collègue s'en fout completement vu qu'elle part à la retraite bientôt et l'autre collègue n'en aura pas plus grand chose à faire si ce n'est refuser de pratiquer ces actes dès qu'elle voit Croix Rouge ou le service HAD.

[la fouaise]

Bonjour Rincevent
,j'ai l'impression qu'une petite explication de texte s'impose:
-toutes les structures type HAD,SSIAD,EHPAD reçoivent des financements de la CPAM pour l'exécution des soins infirmiers;
c'est un forfait journalier par patient avec lequel ils doivent se débrouiller pour :
-soit payer les libéraux qui interviennent
-soit salarier des IDE
-soit un mix des formules (IDE salariées+IDELS)
-ces libéraux doivent signer une convention avec chaque structure
-dans cette convention sont expressément notés les soins que la structure va demander et que le libéral s'engage à faire ainsi que le mode de rémunération qui s'appuie généralement sur la NGAP,( sauf MCI car ces structures partent du principe qu'elles salarient des IDE coordonnatrices et donc ne veulent pas rémunérer des actes de coordination aux IDELS et les AIS car ils salarient des AS pour ce faire)
Donc inutile de s'offusquer du fait personne ne fait rien
Il faut donc aller négocier la convention individuelle pied à pied , en se disant bien que si leurs conditions ne te plaisent pas ,il y aura toujours un cabinet pour accepter ,çà c'est la dure réalité
Il faut descendre du piédestal qui te laisse croire que l'IDEL est un maillon incontournable et se résigner à jouer les marchands de tapis
Qu'on ne se trompe pas, je ne suis plus outrée ,c'est fini et çà sert à rien, je suis juste lucide sur la politique de soins à domicile
On est passé au règne de l'appel d'offre et le job est attribué au moins-disant
Il est recommandé de se défendre bec et ongles, mais pour éviter de tout perdre ,il faut d'abord bien comprendre que ces structures ne reçoivent pas assez de fric pour tourner correctement,beaucoup sont en situation financière catastrophique
Pour moi, seule l'union totale des libérales pour refuser d'aller y faire les soins pourrait mettre les décideurs au pied du mur,mais çà ,c'est du rêve éveillé

J

[execho]

exact:c'est un contrat de droit privé entre deux personnes.La NGAP donne une échelle .Attendons plus pour voir si ce problème de cotation est national.A moins de mourir de faim,éviter l'HAD .

[Rincevent]

merci de l'information !
je n'avais pas notion qu'en effet, les structures type HAD embauchent à titre salariés avec contrat spécifique ne les ayant pas encore côtoyés.

pour la MCI, par contre, pour avoir discuté avec la CPAM en charge des relations professionnels de santé, il est complètement anormal et que les MCI soient gardés par les structures type SSIAD et HAD.
Eux, sont par contre outré par cette pratique malhonnête.
Car oui, c'est malhonnête. Ils justifient ce qu'ils veulent, la réalité est que c'est malhonnête, la MCI est attribué pour l'IDEL qui pratique le soin, pas pour la structure !!! C'est déja une perte incroyable et une manne financière pour eux gigantesque.

Après, je serais intéréssés de connaitre le montant exact touché par patient, car j'ai la forte impréssion qu'ils vont en fait gagner de l'argent sur notre dos.

Maintenant, qu'on ne me demande plus de plaindre ces structures car elles ne s'en sortent pas.
Dès qu'elles peuvent, elles exploitent bien comme il faut les intervenants.

Je pense que si les syndicats ne défendent pas nos droits, ce n'est pas à titre individuel que nous pourrons y faire quoique ce soit car comme tu dis, ce sera le moins-disant qui l'emportera.
A ce compte là, j'accepte de travailler pour 1/3 du prix, comme ça je suis sur d'avoir tous les soins.
ce n'est pas que je pense que l'on est ou non un maillon incontournable des soins, mais simplement qu'il y a des droits, et que la NGAP est une référence auquel on ne déroge pas.
Ou alors on embauche des infirmiers chinois qui bosseront à 1€/h et puis basta et on en parle plus.
L'excuse des finances catastrophiques de ces structures, honnêtement, c'est pas mon problème, ce n'est pas à moi ou à nous de payer pour ces structures.
On a une nomenclature générale des actes professionnels, y'a pas à y déroger. Demain c'est quoi le truc, les HAD vont demander aux IDEL de faire le ménage chez les gens, faire et les actes infirmiers ET éboueurs car comprenez, les finances de la vile sont catastrophiques et il n'y a plus assez pour payer le passage du camion-poubelle, donc l'IDEL s'en chargera.
Et si pas content, d'autres le feront.

Ouai, y'a un problème quand même....
ça ne vous dérangerais pas de bosser à 1/2 tarif vous ?
ça sert à quoi un syndicat infirmier si ils ne sont même pas foutus de défendre nos droits et nos actes ?
ah ça, pour toucher l'argent et lutter contre un ONI qui leur fait concurrence (sic), ils sont là, mais quand il s'agit de bosser...
Le tous pourri est bien là aussi hélas; qu'on ne me parle plus de syndicat infirmier après ça.

[execho]

on recommence:non,le libéral n'est pas salarié des HAD,il intervient sur la base d'un contrat individuel qui fixe entre autre les tarifs.La convention régit les tarifs sécurité sociale entre les patients et les infirmières, ce qui est différent.La sécu donne un forfait jour aux HAD,pas la somme détaillée des soins .Il est d'usage que les HAD se réfèrent à la convention(dont ils ne sont pas signataires).A l'époque du problème MCI,certains syndicats libéraux ont demandés un rendez vous à la FNHAD.Vous pouvez signaler votre problème aux syndicats et voir si votre HAD est un cas isolé ou si nous partons vers un nouveau clash avec tous les HAD.

[Rincevent]

on recommence:non,le libéral n'est pas salarié des HAD,il intervient sur la base d'un contrat individuel qui fixe entre autre les tarifs.La convention régit les tarifs sécurité sociale entre les patients et les infirmières, ce qui est différent.

A partir du moment où la convention ne respecte plus les tarifs de sécurité sociales tels que le fait de garder la MCI, ainsi que de ne pas appliquer la nouvelle nomenclature concernant les perfusions,
cette convention se rapproche alors d'un contrat individuel où la personne est salarié.
Aujourd'hui, le contrat de convention dit de façon unilatérale: "on ne vous paye plus le tarif CPAM, on vous paie avec 2 mois de retard"
demain, ça sera, "vous serez payé à l'heure au tarif du SMIC"

La sécu donne un forfait jour aux HAD,pas la somme détaillée des soins
Merci de l'information.
Après, en soit, ça ne me regarde pas, ça m'intérésse à titre privé, mais ça ne change rien au fait que soit on respecte la Nomenclature établit par la sécu, ou on ne la respecte pas et on devient un genre de batard salarié/auto-entrepreneur corvéable devant dire amen à tout.

Vous pouvez signaler votre problème aux syndicats et voir si votre HAD est un cas isolé ou si nous partons vers un nouveau clash avec tous les HAD.

Le problème reste le même, les structures vivent au dessus de leurs moyens avec des directeurs payés on imagine grassement et des locaux onéreux.
la MCI qui est gardée, ça ne date pas d'hier et c'est au manifeste monnaie courante.
Et si les HAD refusent de nous payer notre du pour les perfs, les autres structures vont suivre.
Et on voit bien dans notre quotidien que l'on est de plus en plus amené à travailler avec ces structures et qu'ils sont en train de poser leurs jalons de position dominante. Demain ,ce ne sera plus la sécu qui nous paiera, mais les HAD, je le sent gros comme une maison.
Et déja, ça commence par un refus d'appliquer le tarif NGAP, demain, ça sera une réduction, on peut être sur.
Demain on posera une perf pour un AMI 3 et on ne pourra pas dire non car il y aura toujours un cabinet pour dire oui.

[caducee1717]

bonsoir,

j'ai signé récemment une convention avec un SSIAD:

Les AS de ce SSIAD font tous les soins dits de nursing (tous les jours) et nous n'intervenons "que" pour les bilans sanguins (INR) et la préparation hebdo du pilulier ainsi que de la mise à jour du traitement lors des "mouvements" de l'INR. Bref, à la signature de cette convention il nous a été stipulé que la MCI ne serait pas payée (Si MCI il devait y avoir un jour)...
Pour l'instant ce n'est pas le cas mais si ça devait se produire un jour soit ils (le SSIAD) devrait se conformer à la NGAP soit je mettrais un terme à la prise en charge car si MCI c'est qu'il y a une prise en charge infirmière en rapport donc...je refuserai de me faire gruger sur n'importe quel prétexte fallacieux.

Je sais bien qu'ils trouveraient facilement un autre pigeon à plumer mais je m'en fiche, je ne "tapinerai" pas pour leur faire plaisir, tant pis pour celui ou celle qui acceptera de se faire pigeonner à ma place...

Effectivement c'est une sorte de "règle" qui semble faire légion...mais...s'il ne trouaient personne pour l'accepter ils ne se sentiraient pas pousser des ailes...

Il doit bien exister des cas de jurisprudence, j'en suis persuadée, mais je ne sais pas où les dénicher...

[execho]

la Convention est passée entre la sécurité sociale et les syndicats représentants des infirmières libérales,pas entre la sécu et les HaD.Les HAD s'en inspirent pour fixer contractuellement les tarifs avec chaque IDEL.et là ils sont mal inspirés pour les perfs.Non,nous ne sommes pas salariés des HaD.Par ailleurs nous ne sommes pas payés par la sécu,nous sommes payés par les malades qui se font rembourser par la sécu. quand nous travaillons hors srtucturesIl y a là une nuance qui vous échappe.Bref,les HAD sont libres de fixer les tarifs IDEL et l'IDEL de signer ou pas.Les traiter de voleurs ne résoudras pas le problème qui passe par le refus de travailler avec eux ou la capacité des syndicats à se faire entendre si nécessaire.

[la fouaise]

je n'aurais pas dit mieux qu'execho
j'approche de la retraite avec un mauvais pressentiment pour l'avenir de l'exercice libéral
Je terminerai ma carrière fort fatiguée et j'incite très vivement les jeunes Idels à harceler les syndicats car il ne suffit pas de s'offusquer sur les forums
J'étais aussi naïve et peu informée à mes débuts que mes jeunes collègues mais j'ai toujours été syndiquée et, malgré tout ,grâce aux revues syndicales, aux réunions et à mon abonnement à une revue professionnelle , j'avais un minimum d'infos
Malgré tout ,c'est loin de suffire pour se tenir au courant..
Je me souviens de ma surprise lorsqu'on nous a donné la possibilité de re-prescrire la pilule contraceptive
Trouvez-moi une seule IDEL qui trépignait depuis des années pour obtenir cet acte (gratuit!)
En revanche ,trouvez-moi une seule IDEL qui trouve normal que la pose de BAV ne soit pas remboursable
etc ,etc,on en ferait un livre

[caducee1717]

un mauvais pressentiment pour l'avenir de l'exercice libéral

Pas mieux...

et l'inertie de nos syndicats me laisse un goût amer.,notamment leur préoccupations au cours de ces dernières années, centrées sur le système LMD machin bidule qui, perso, me laisse totalement froide car je n'ai pas besoin d'un titre plus "pompeux" pour me sentir meilleure infirmière...et surtout bien loin des réalités de terrain.

[Rincevent]

la Convention est passée entre la sécurité sociale et les syndicats représentants des infirmières libérales
C'est encore mieux, on doit donc remercier les syndicats pour avoir négocié pour nous le fait que les MCi ne soient pas payés, tout comme on doit remercier les syndicats de laisser aux HAD de ne pas appliquer la nouvelle nomenclature concernant les perfusions.

La fouaise, pour ma part, j'ai appris ça par l'intermédiaire de ma collègue.
J'ai eu du mal à y croire et justement, je viens ici à l'information sur ce que je ne suis pas informé.
Donc le forum et vous par la conséquente êtes des sources importantes pour combler tous mes manques (et ils sont nombreux comme je le constate) sur le sujet.
par contre, je sais déja analyser des situations en fonction des éléments que l'on me fournit et que je constate.

Pour Execho: Nous ne sommes pas payés par la sécu, ça dépend.
Lorsque je soigne une personne en ALD, ce n'est pas la personne qui me règle mais bien la sécu.
Les soins facturés sont libres, mais qui pratique ici des dépassements d'honoraires ?
Les soins que nous pratiquons se font dans le cadre de la NGAP et dont les cotations sont établis par la sécu.
D'ailleurs, je me suis amusé sur le forum à consulter le fait qu'une infirmiere soit conventionné ou non par la sécurité sociale:
http://www.infirmiers.com/forum/infirmi ... 32106.html
En effet, ça rejoint le principe d'une "convention".

Mais clairement, ça dit quoi tout ça et on en arrive où ?
à la privatisation de la santé publique.
la sécu est en déficit et on lache et on vient en effet à tuer la santé.
On laisse faire, on autorise avec la bénédiction des syndicats des conventions privées à dicter la marche à suivre de notre profession.
la sécu n'a pas son mot à dire et les IDEL non plus puisque les syndicats ont donné leur aval.
Je vois bien que le mot de "salarié" ne te plait pas, mais pourtant, on en arrive là.
De la même façon que les auto-entrepreneurs font exactement le même job qu'avant en étant salariés, mais ils ne sont plus salariés puisqu'ils sont auto-entrepreneur !
C'est l'aveugle qui devient un mal-voyant.
un mot pour en autre qui passe mieux.

D'ailleurs, ce n'est pas que les syndicats soient mal inspirés, c'est qu'ils n'en ont de toute façon strictement rien à faire !
Comme avec l'ONI, il y avait des syndicats pour alors qu'on leur mettait sous les yeux les aberrations, les malversations honteuses
http://rue89.nouvelobs.com/2011/03/22/p ... rot-196454
je me rappel être venu à une réunion d'un syndicat, trainé par une collègue, la nana défendait la création de L'ONI.
je veut dire, c'est pas possible de laisser passer ça et pourtant si !
Et nombre de syndicats qui étaient contre l'ont été par peur de ne perdre des adhérents.
Comment, la Fouaise, veux-tu que l'on puisse se défendre dans une convention fasse à des structures HAD ?
Les syndicats ne défendent que leurs intérêts et en aucun cas les notres !
Regarde la MCI, c'est évident que c'est devenu "normal" que les structures se gardent l'argent pour eux à la stupéfaction même des intervenants que j'ai côtoyé à la sécu.
Et j'apprend donc ici que les conventions sont déja négocié avec les syndicats !
C'est une vaste plaisanterie quand même !
On un ONI qui n'existe que pour faire des procès contre les infirmiers et leur faire la morale
et on a des syndicats qui acceptent et signent en toute tranquilité des "conventions" privés avec les structures en rabaissant la rémunération de nos actes.

Et puis en plus, les HAD, il faudrait les plaindres ! C'est aussi ça le plus drôle, non seulement ils n'appliqueront pas la NGAP, mais en plus il faudrait être d'accord !
Imaginez que la sécu diminue la valeur de nos AMI, vous pensez que les structures type HAD garderaient la valeur actuelle ?
bizarrement, là, on entendrait plus parler de convention privé, mais bien d'un alignement logique sur les tarif sécu.

L'avenir de la profession, elle est toute tracée:
Les hospitalisations vont devenir de plus en plus courtes pour une prise en charge à domicile de plus en plus importante.
Ainsi, les structures type HAD, SSIAD etc... vont devenir des acteurs majeurs avec toujours plus de locaux hors normes, de directeurs et de hierarchie à rémunérer.
On l'a bien vu avec l'ONI, filez du fric à une personne, elle le dépensera bien plus que de raison et dira qu'elle n'a pas assez et qu'il faut demander plus et réduire la rémunération des autres.
donc nous allons devenir de plus en plus dépendant de ces structures et de leurs conventions privées qui sera "systématiquement" à notre désavantage.
Et là, on en voit les effets déja aujourd'hui:
- extorsion de la MCI avec l'accord des syndicats
- Refus d'appliquer les cotations établit

Et là, on va arriver à ne même plus voir l'intérêt d'être conventionné avec la sécurité sociale pour un infirmier.
C'est à se demander s'il sera encore nécessaire d'être diplômé pour exercer.
En tout cas, je ne compte pas sur les syndicats pour nous défendre.
Alors évidemment, les structures font ce qu'elles veulent.
C'est encore mieux que le principe du salarié, pour les salariés, il y a le droit du travail, là, avec la "convention" c'est soit accepter ce qu'on nous propose, soit de ne plus travailler du tout..
Quel choix passionnant !

[execho]

la convention nationales des infirmiers libéraux résulte d'une négociation entre les syndicats et la sécurité sociale,elle comprend entre autre les tarifs qui sont aussi le fruit de négociations.Une infirmière conventionnée présente ce tarif au paiement de son patient qui se fait rembourser.Par commodité et pour éviter l'avance de frais,l'infirmière peut proposer le tiers payant.tiers,veut dire trois,la sécu accepte d'être le "troisième",évite au patient de payer alors qu'il va être intégralement remboursé(ald) ,son remboursement arrive directement à l'infirmier.bon,je crois que j'explique mal,car je ne réussi pas à te faire comprendre.Il n'y a pas de convention entre les syndicats infirmiers et les HAD.

[execho]

le contrat entre l'IDEL et l'HAD est un contrat individuel de droit privé.Les syndicats d'infirmiers libéraux ne négocient rien avec les HaD.Ils peuvent demander à la rigueur un rendez vous d'échange de vue.Je n'ai pas connaissance d'un accord(avec qui?) des HAD qui s'engageraient à appliquer ou à faire sienne la Convention qui lie les infirmiers libéraux et la sécu.De même une entreprise non adhérente de la convention de la métallurgie ,par exemple,n'est pas obligée d'appliquer les salaires de cette convention.Bref,les tarifs sécu négociés ne sont pas une sorte de SMIC incontournable.La preuve.

[execho]

cependant,un protocole d'accord à été signé entre les syndicats libéraux et la FNEHAD en novembre 2008 avec bilan en 2009(qui a été fait?).Je te laisse chercher sur google les attendus de ce protocole.

[Rincevent]

Je pense que tu expliques bien, c'est juste que je trouve qu'on s'approche de plus en plus d'un salariat.
Plus clairement, nous, IDEL, avons comme partenaire privilégié la CPAM.
Si un infirmier n'est pas conventionné CPAM, jusqu'a présent, il a peu de chances d'avoir une activité normale.
la NGAP étant en quelque sorte la règle de tarification de notre profession (selon moi), un peu comme on dit qu'un médecin généraliste facture 23€ sa consultation.
Il est tout à fait libre de facturer 120€, mais peu de chance que ça passe auprès des patients.

Or, en n'acceptant pas cette nouvelle nomenclature, les HAD créent donc une nouvelle tarification privée.
Et ils se permettent ce genre de choses sous couvert d'une prétendue crise financière qu'ils auraient dans ce cas de toute façon créee de toute pièce par leurs locaux déraisonnables et une organisation defectueuse.
Mais ils se le permettent principalement en réalité car ils sont dans la toute puissance avec privatisation de la santé et une politique de santé qui va aller de plus en plus vers, justement, des Hospitalisations à domicile de plus en plus précoces et nombreux.

concernant les rapports syndicats-HAD, je ne me suis pas trop fatigué, j'avoue, mais j'ai trouvé ça:
http://www.syndicat-infirmier.com/Parte ... t-les.html

Après plusieurs mois de discussion, la Fédération Nationale des Etablissements d’Hospitalisation à Domicile et les quatre organisations syndicales représentatives des infirmiers et infirmières libéraux (Convergence Infirmière, FNI, ONSIL, SNIIL) ont conjointement signé le lundi 27 octobre un protocole d’accord visant à définir les termes d’un partenariat entre les établissements d’HAD et les infirmiers libéraux construit sur la confiance et un respect mutuel.

La confiance est celui d'appliquer la NGAP à la lettre tel qu'il nous l'ait fournit par la CPAM et parut dans le journal officiel.
le Respect Mutuel est celui de nous donner l'argent qui nous revient, c'est à dire la MCI qui nous revient de droit et n'a en aucune façon à être retenu par eux. C'est hautement injurieux et ce n'est pas comme ça que je conçois un rapport basé sur la confiance et le respect mutuel.
la MCI, la CPAM insiste et a déja signalé qu'il n'est pas destiné aux organismes mais bien à l'infirmier libéral exerçant le soin.

je trouve également ceci
http://www.fnehad.fr/images/stories/RAP ... COURTE.pdf

3ème rencontre avec les syndicats d’infirmiers libéraux
La FNEHAD reçoit pour la 3ème fois les syndicats d’infirmiers libéraux. Après avoir présenté les contours de l’activité d’HAD et les grandes
lignes du fonctionnement des établissements d’HAD, les syndicats conviennent de retravailler la grille de rémunération des IDEL.

on voit le bilan aujourd'hui ! à notre désavantage !