présence des proches lors de la prise en soins

[Paulette300]

à Myloma

Seul, le corps infirmier répond.
Il est vrai que je souhaiterais avoir des réactions d'AS.
Je ne suis pas surprise de la réactivité du corps infirmier, car je sais que tous ces gens aiment leur métier.
Hélas, ce n'est plus aussi vrai dans la catégorie AS. Certain(e) AS se trouvent dans les EHPAD par défaut, pas par choix, et cela se ressent.

[Anonyme5896]

Bonjour,

Je me permets d'intervenir, le sujet m'intéresse.

Je suis AS, je n'ai travaillé qu'en milieu hospitalier.

J'avoue que votre premier message, une chose m'interpelle : vous parlez des AS principalement. Entendez-vous plus vos collègues AS qu'IDE demander aux proches de sortir ? Ma question peut paraître idiote.. Mais j'ai la chance d'avoir exercé que dans des services où nous étions en binôme IDE/AS.

Pour la petite hisoire (oui..je raconte ma vie ), avant d'être dans ce milieu (donc mineure à l'époque) et quand je rendais visite à un proche en milieu médicalisé, le fait qu'on nous fasse sortir m'amener aux questions " mais qu'est que font ces personnes derrière cette porte à mon papi. Ma mamie ...? Qu'est ce qu'ils font qu'on ne puisse pas voir ? " cela m'est toujours resté.

Maintenant professionnelle, lorsque j'étais de jour, je n'ai pas le souvenir d'avoir demandé à une famille de sortir, les personnes le faisaient d'elles-mêmes ! Principalement à cause de la surface des chambres qui était exiguë. Avec les personnes lourdement handicapées moteur, nous devions déplacer tout le pobilier pour rentrer le leve-malade, faire les manœuvres pour le transfert et réinstaller tout cela.

Maintenant je suis de nuit, dans une specialité d'oncologie, si un membre de la famille est présent et/ou dort dans la chambre (generalement car personne en phase palliative) ; avec mon IDE, nous allons les voir dès le début du 1er tour, deja, pour se présenter et pour se mettre d'accord (si surveillance rapprochée, si soin de confort réguliers..), nous discutons pour connaître leur opinion, l'avis de la personne. À adapter suivant le contexte et les soins cela va de soit. Tout s'est toujours bien passé pour le moment. Certaines personnes nous aident même à faire des soins de leur proche, ne serait-ce que rafraichir le visage... Elles se sentent impliquées dans les derniers instants. Et je pense sincèrement que de nous voir faire, elles sont rassurées.

Voilà pour mon expérience, à cet instant... Qui est amener à évoluer suivant les années, au fil des rencontres et des prises en charge.

Je n'ai pas d'avis à donner sur les habitudes de mes collègues, elles ont certainement leurs raisons, j'expose uniquement des faits, mes faits et ceux des collègues avec qui j'ai et je travaille.

Bonne continuation à vous

[myloma]

à Myloma

Seul, le corps infirmier répond.
Il est vrai que je souhaiterais avoir des réactions d'AS.
Je ne suis pas surprise de la réactivité du corps infirmier, car je sais que tous ces gens aiment leur métier.
Hélas, ce n'est plus aussi vrai dans la catégorie AS. Certain(e) AS se trouvent dans les EHPAD par défaut, pas par choix, et cela se ressent.

hey,
les AS ne sont pas tous des frustrés de la vie, et heureusement!
dans mon entourage familial amical j'en connais qui AIMENT leur métier

non, il ne faut pas généraliser
c'est très blessant pour les personnes qui y travaillent

et, moi aussi je demande à la famille de sortir

bien que "vieille" ide, j ai refusé de rester lorsque les AS de nuit changeaient mon père, "mais si vous pouvez rester, m'ont-elles dit avec le sourire"
et bien, par pudeur je suis allée attendre dans le couloir

en tant "qu'enfant de"..j'ai estimé que ma place était hors de la chambre

je ne sais pas quel métier tu fais
(si j ai bien compris dans les posts que tu as ouvert, tu n es pas dans la santé)
je doute que tu aies envie que je te regarde "à la loupe" faire ton métier ,

cela va t'énerver un tantinet et tu auras à mon égard des pensées peu charitables, cela risque de te déstabiliser et te conduire à faire des erreurs alors que tu maîtrises tes gestes

et ne croit pas que l'on fasse des "choses inacceptables" hors de la présence de la famille

rencontre le cadre, le médecin pour faire le point pour lever tout malentendu

[justemoijp]

Je souhaite que la volonté du résident en EHPAD soit respectée.
Pas plus.

nuance, vous souhaitez que votre volonté soit imposé sans respect pour les règlements de la structure de soin. s'il y a des horaires de visite, ce n'est pas pour rien... vous parlez de droit, j’attends de vous entendre nous expliquer quel sont vos devoirs vis a vis de la structure et des soignants !
Et du respect que vous devez avoir vis a vis de la pudeur des soignants également. Non, en tant que soignant, je n'ai pas envie d’être surveillé par la famille quand je nettoie les fesses d'une personnes, ou lorsque je travaille sur une plaie.

Quant aux proches, c'est à eux de savoir ce qu'ils peuvent supporter de voir.
Ce n'est pas vous qui pouvez en décider.

vous ne savez pas de quoi vous parlez...

[justemoijp]

petite question, pourquoi me repondre en privé sur un fil que vous avez initié en public ? parce que vous n'assumez pas en public ce que vous dites en mp ?

[Jo_bis]

Vous parlez d'une personne qui passait la journée entière avec un proche hospitalisé et qui négligeait sa famille.
Qui êtes-vous pour juger de sa vie privée ?

Je ne ressent aucun jugement dans les propos de Little-Asa mais un souci de préservation des proches.
C'est aussi notre rôle : faire en sorte que les aidants n'y laissent pas "la peau", et ça arrive, croyez-moi.

Cette personne est responsable de ses choix, et de ses priorités, pas vous.

Certes, mais c'est à nous de lui faire comprendre que "qualité" ne rime pas forcément avec "quantité".
Dans la relation patient/proches, il faut être très à l'écoute et attentif à ce qui relève de l'aide/de la culpabilité/du soutien/de la curiosité/de la méfiance vis à vis de soignants... voire de tout ces motifs à la fois.

le problème, dans le médical et para-médical, vu de l'extérieur, c'est que c'est assez cloisonné et hiérarchisé.

Pas tant que ça, vu que les professions AS/IDE travaillent en collaboration.
Je pense que vous aurez autant de points de vue que de soignants !
Et pour cause, nous travaillons avec des Etres Humains, d'où l'impossibilité d'avoir une opinion ferme et tranchée.
Heureusement qu'il n'y a pas de Loi, ce serait la fin de tout.

il faut respecter la volonté du résident. Mon père préfère que j'y sois aux moments des soins notamment au moment du coucher.

Avez-vous demandé de pouvoir rester (à l'AS ou l'IDE)?

Je le redis : chaque patient, chaque aidant, chaque soignant est unique.
Il m'est arrivé de faire des couchers avec des filles ou fils de résidents "volontaires" mais uniquement si :
- Le patient était d'accord
- Le soin était compatible avec leur présence (Par exemple, je me voyais mal faire un soins de SAD à un monsieur devant son fils ou sa fille ).

je me sens traitée comme un chien dont on veut se débarrasser, afin que je n'assiste pas , éventuellement aux maladresses que vous pouvez commettre, que ce soit dans les gestes, que ce soit dans la relation avec le résident. Combien de fois ai-je vu et entendu des AS qui manipulaient mon père, changeaient sa protection, sans s'adresser du tout à lui, pas plus que si elles s'occupaient d'un carton ou d'un sac de patates. Les 2 AS parlaient entre elles, de leurs enfants respectifs, des promotions en cours au supermarché, etc...

je pense qu'il y a sûrement eu une certaine maladresse de la part des soignants dans leur manière de vous demander de sortir.
En demandant à une famille de quitter la chambre, on laisse libre cours à leur imagination : il faut leur expliquer pourquoi.

Ensuite, en ce qui concerne leurs propos durant le soin, elles n'ont aucune excuse.

J'apprécie beaucoup tous les soignants avec qui je partage ces moments dans la chambre de mon père, le moment du coucher ou du lever de sieste, etc.... Ces moments sont magiques. Et je trouve que vous avez tort de vous priver de ces moments-là.

Ah...ils ne sont pas toujours "magiques", ces moments, car comme je le disais plus haut, chaque aidant est unique, en positif...ou en négatif, hélas!
Je ne sais pas quelle est votre profession mais nous, soignants, voyons parfois des familles plus qu'envahissantes. Certes, elle ont le droit d'être informées, mais de là à se prendre pour l'IDE, l'AS voire le médecin, il y a un pas qu'il ne faut pas franchir.

Nettoyer les fesses, quand c'est au domicile privé, ce sont des soins infirmiers, et qd c'est en EHPAD, cela ne s'appelle-t-il plus soins infirmiers ? Toujours est-il que ces soins dévolus aux AS, d'où la difficulté de choisir un forum plutôt qu'un autre.

Un seul forum aurait suffi : celui des AS.

A domicile, ces soins peuvent être faits aussi par des AS (SSIAD).

Eh oui, car malheureusement, il arrive que les fesses soient souillées par des selles et ne soient pas lavées. Combien de fois ai-je vu une protection toute sale, l'AS ou les AS, qui essuient le gros avec le restant de la protection, voire avec un supplément de papier, et c'est tout !!!Pas d'eau, pas de gant, pas de geste pour laver ce qui a été sali. Je le vois, l'infirmière-cadre ne le voit pas, la direction non plus.

Faites vos observations d'abord aux AS de l'EHPAD puis, si il n'y a pas d'amélioration, à l'IDE.
Il faut dire les dysfonctionnements, sinon, rien n'évoluera.

Certain(e) AS se trouvent dans les EHPAD par défaut, pas par choix, et cela se ressent.

Ne généralisez pas : la plupart des AS en EHPAD font très bien leur travail, sont motivées par la prise en soin des personnes âgées.
Et leur travail est loin d'être facile par les temps qui courent.

[justemoijp]

petite question supplémentaire, parce que tu la zappes systématiquement : que penses tu du respect de la pudeur des soignants, sur certains types de soins ? et que penses tu du respect envers les soignants et de leur travail d'une manière général ?
Et au passage : est ce que tu penses que tu dois être présente pour vérifier que les soignants travaillent correctement, parce que ils se laisseraient aller quand tu n'es pas là ?

[Jo_bis]

petite question supplémentaire, parce que tu la zappes systématiquement : que penses tu du respect de la pudeur des soignants, sur certains types de soins ? et que penses tu du respect des soignants et de leur travail d'une manière général ?
Et au passage : est ce que tu penses que tu dois être présente pour vérifier que les soignants travaillent correctement, parce que ils se laisseraient aller quand tu n'es pas là ?

Vous avez raison :
- Le concept de "pudeur du soignant" ou plus communément du droit qu'à chaque soignant de pouvoir travailler en toute quiétude est mal connu et surtout des familles.
- Le respect du soignant : l'actualité nous prouve tous les jours qu'il est en perdition ( coups, insultes...)
- Le troisième point = la vérification du travail des soignant par les familles, est bien Franco-Français : on veut bien vérifier le travail des autres, leur dire ce qu'ils doivent faire, même si on a aucun diplôme dans cette profession. Par contre pour soi (= famille), c'est autre chose : on ne veut pas être contrôlé...non mais !!! de quel droit ??? Moi ? Mais je connais mon travail !!!
Ben oui... deux poids, deux mesures...

[Anonyme222222]

Pour résumer, le soignant a tout à fait le droit de demander aux visites du résident de sortir pendant le soin et ce, avec tous les égards et explications qui sont dus à la personne et aux familles, proches...etc.

Par ailleurs, les équipes ont aussi des contraintes (notamment de temps) que tu sembles ignorer.

Enfin comme la souligné LA, nous sommes ici dans le registre de l'humain, du relationnel et non pas du droit qui heureusement ne régit pas chaque acte de notre vie personnelle et/ou professionnelle.

Maintenant, mon avis personnel est que si tu t'adresses aux équipes soignantes comme à nous sur le forum sur ce ton (accusation, jugement, agression...etc), je comprends qu'elles ne fassent pas preuve de plus de bonne volonté (selon ce que tu rapportes puisque on a qu'une version).
•

[Paulette300]

pour justemoijp

bonjour

alors pour répondre, :

- déjà il y a un probleme de pudeur. Est ce que quand votre père avait 40 ans, il s'exhibait nu devant vous ? Si il avait les moyens de garder son autonomie, est ce qu'il se doucherait nu devant vous ? est ce que sa nudité vous était connu avant qu'il ne soit hospitalisé ? si non, pourquoi est ce que aujourd'hui sous prétexte qu'il est âgée et qu'il n'est plus capable de le faire seul, il n'aurait plus droit a la moindre pudeur devant vous ? Vous êtes sa fille et avez un rapport privilégié avec lui, différent du rapport que les soignants peuvent avoir. et la relation familiale implique une pudeur

Je me suis occupée intégralement de mon père avant qu'il aille en EHPAD. : douche, etc, Donc votre laius sur la pudeur ....

Vous seriez impressionné de la différence de discours des patients quand la famille est là et quand elle est absente

Mon père ne connaît pas les soignants. En revanche, il connaît sa fille et tous ses petits-enfants. Les soignants sont des personnes étrangères à sa vie, à ce qu'il a vécu. Il les subit parce qu'il n'a pas le choix.

- Votre père est dans une structure de soins. et dans toute structure de soins, il y a des règles, notamment des horaires de visites. non vous n'avez aucun droit de débarquer à n'importe quel heure en réclamant d'assister à tel ou tel soins.

L'EHPAD est ouvert aux visites de 10 h à 21 h .
Et ce règlement convient tout à fait à mon père et à moi-même. Nous ne changerons pas d’EHPAD

- Il est possible que cela dérange aussi les soignants de sentir votre regard sur eux quand ils s'occupent de votre père, vos interventions pour dire faites comme ci ou faites comme ça...

Je ne passe aucun ordre aux AS quand nous sommes 3, ce n'est pas ma conception des relations, ce sont des moments très sympathiques vécus à 3. C’est dommage que vous vous priviez de tels moments.

ce ne sont pas des robots ou des bonnes sœurs à votre service mais simplement des gens qui font leur travail,

sauf quand ils "oublient" de laver le fessier souillé !

ou quand ils oublient de laisser à boire au résident pour le restant de la nuit, ainsi que de mettre le téléphone à portée, les livres et magazines, la sonnette, la lampe de chevet, etc etc...

est ce que vous accepteriez d'avoir quelqu'un examinant tout vos faits et gestes pendant que vous travaillez ?

Je travaille dans le public et tous mes faits et gestes sont vus et entendus par tous, à longueur de journée. Dans la chambre du résident, vous croyez-vous dans une forteresse inaccessible et impénétrable ? C'est un endroit privé, et le résident est chez lui et que vous l'acceptiez ou non, le résident choisit ceux qu'il autorise à rentrer dans sa chambre qu'il paie avec ses deniers, quant aux autres, ceux qu'il ne choisit pas, il les subit par devoir et nécessité.

car je ne crois pas que de la famille ai déjà demandé à rester dans la chambre pendant un change ou autre.

Tout ce que vous écrivez confirme que pour vous les proches du résident "idéaux" sont ceux qui ne viennent jamais, comme cela vous pouvez les critiquer de n'être jamais là, et quand ils sont là vous pouvez les critiquer aussi, ce que vous avez fait tout au long de votre post.

Les exceptions pouvant être patient dément qui a besoin de sentir une présence rassurante,
Il n'y a pas que le patient dément qui a besoin d'une présence rassurante.,

, c'est un peu au cas par cas.

A la fin de votre post, vous parvenez enfin à nuancer et nous tombons d'accord. Exactement, c’est au cas par cas : mon proche souhaite ma présence, il l’a dit aux AS, donc je suis présente, même si vous pensez qu’il faut jouer à faire la vierge effarouchée devant l’intimité d’une personne que j’ai soignée.
Qu’est-ce que soigner, si ce n’est au cas par cas ?

[Manaelya]

Bonjour,

Je me permets de donner mon simple point de vue, en sachant que je n'ai pas lu tout ce qui a été dit précédemment, mais le sujet m'intéresse tout de même.

Je réagis notamment lorsque vous dites que si c'est le "souhait" du patient, vous ne voyez pas pour quelle raison on pourrait demander à l'accompagnant de sortir.

Je pense personnellement qu'à partir du moment où l'on pose la question au patient, devant sa famille, il éprouvera plus de difficultés à dire "je préfère qu'il/elle sorte". Donc naturellement, je demanderai toujours à l'accompagnant de sortir, et à ce moment le patient peut s'interposer en disant qu'il préfère le voir rester.
Je pense que cela peut être difficile pour une personne de demander elle-même à sa famille de sortir ; si cela vient de moi, il n'y aura pas cette gêne.

De plus, cela dépend également de l'attitude de l'accompagnant ; s'il est dans une attitude d'observation de mon travail, ou s'il est là pour "accompagner" son parent dans un soin difficile ou douloureux. Je ne réagirais pas de la même manière dans ces deux cas de figure.

Et dernier point, selon moi, les soins sont un moment privilégié pour se retrouver seul avec le patient. Et durant ce moment il sera parfois capable de parler ouvertement de ses angoisses. Moment qui peut être altéré par la présence d'un proche.

Pour ces raisons, personnellement, j'aurai toujours tendance à demander aux proches de sortir lors des soins.

[justemoijp]

Tout ce que vous écrivez confirme que pour vous les proches du résident "idéaux" sont ceux qui ne viennent jamais, comme cela vous pouvez les critiquer de n'être jamais là, et quand ils sont là vous pouvez les critiquer aussi, ce que vous avez fait tout au long de votre post.

Non, les proches idéaux, pour autant que cela veuille dire quelque chose, ce sont ceux qui, tout en prenant soin de leur proche, savent respecter les soignants en tant qu'humain et pas en tant que servant à leur service, qui ne croit pas que, parce que "je paye avec mes deniers" ils ont tout les droits et peuvent se permettre de dire a des professionnels comment faire leur travail. ils représentent au jugé 95% des gens que je vois défilé et vous feriez bien de vous en inspirer...

mais arrêtez d’éluder et répondez :
- quid de la pudeur du soignant sur certains soins ?
- quid du respect envers le soignant et sur sa façon de travailler ?
parce que vous continuez de nous dire j'ai droit j'ai droit, moi j'aimerais que vous m'expliquiez vos devoirs envers la structure et les soignants, également.
n'oubliez pas qu'il n'y a pas de droit sans devoir.

[myloma]

comme j ai dit sur le post des AS,
"le respect appelle le respect"
et une petite lecture s'impose : la Charte du Forum
aussi, je vous invite à le lire et à méditer

http://www.infirmiers.com/infirmiers-co ... s-com.html

[Paulette300]

pour juste moijp

la pudeur du soignant sur certains soins ?

Justemoijp, connaissez-vous la définition du mot pudeur ?

la pudeur est à la fois un droit et une convention ; un droit assimilé à celui de la protection de la vie privée de l'individu : chacun a droit au respect de sa pudeur

Vous semblez dans le cadre de votre travail mélanger privé/professionnel

respect envers le soignant et sur sa façon de travailler ?

N'êtes-vous pas un peu parano quand vous voyez le mal partout ? et les autres comme de possibles présences gênantes ?
Il me semble que vous faites de la projection : La projection désigne un mécanisme de défense introduit par Freud dans le langage de la psychanalyse. Le terme est devenu très général en psychologie et en psychiatrie. Il désigne l'opération mentale (généralement inconsciente) par laquelle une personne place sur quelqu'un d'autre ses propres sentiments, dans le but de se sortir d'une situation émotionnelle vécue comme intolérable par elle[1]. La personne n'a généralement pas conscience d'appliquer ce mécanisme, justement car elle n'accepte pas les sentiments, ou sensations, qu'elle « projette » sur l'autre. Il s'agit donc généralement de sentiments négatifs, ou en tout cas, perçus comme tels[2].

[justemoijp]

arretez de lire des choses que vous n'avez pas l'air de comprendre sur internet, cela vaudra mieux je crois





Juste pour le fun, je vous cite :

Il est affligeant d'entendre des AS dire à la famille "vous pouvez sortir ?"au
moment de la prise en soins.

Je trouve navrant que les A.S. évoquent des soi-disant problèmes de pudeur. Les AS parlent-elles de leur problèmes personnels qu'elles ont elles par rapport à la pudeur ?
Ce qui est important, c'est ce qu'en pense le résident, ou le patient, et le proche par rapport à la pudeur.

Et ensuite :

il arrive que les fesses soient souillées par des selles et ne soient pas lavées. Combien de fois ai-je vu une protection toute sale, l'AS ou les AS, qui essuient le gros avec le restant de la protection, voire avec un supplément de papier, et c'est tout !!!
Pas d'eau, pas de gant, pas de geste pour laver ce qui a été sali.
Je le vois, l'infirmière-cadre ne le voit pas,

Je ne suis pas surprise de la réactivité du corps infirmier, car je sais que tous ces gens aiment leur métier.
Hélas, ce n'est plus aussi vrai dans la catégorie AS. Certain(e) AS se trouvent dans les EHPAD par défaut, pas par choix, et cela se ressent.

les AS, "recrachent" leurs cours, qui pour moi sont totalement erronés et hors-sujet.

Je trouve déplorable qu'un certain nombre de personnels soignants, très jeunes, ou très anciens campent sur des positions à mon sens largement dépassées

Quelle confiance peut-on avoir devant des AS qui vous disent de passer dehors : est-ce parce qu'elles vont assortir la prise en soins du patient, du résident, de nombreuses maladresses ?